?

Log in

No account? Create an account

Вс, 6 мар, 2016, 20:03
Благодарность

Я благодарен всем, кто принял участие в нашем флэшмобе про любовь и просто проявил к нему интерес. Мне самому было очень интересно увидеть, насколько мы, единодушные в базовом вопросе о ценности отношений, такие разные в стратегиях, настолько по-разному строим отношения с значимыми для нас существами.

Но что отношения – это огромная ценность, потому что ни с чем с не сравнимая ценность – личность, это для нас дефолтно. Конечно, в смысле ценности можно говорить только о добровольных отношениях, о сознательном согласии на отношения в принципе и на адекватное определение формата, который устраивает обе стороны. Если хоть одна из сторон не считает эти отношения добровольными, а другая этого не знает или игнорирует, или имеют место манипуляции, или какие-то факторы, создающие скрыто-зависимые отношения, то сразу вопрос ставится по-другому. Я не буду утверждать, что вся ценность аннулируется, но в общем, эта ситуация требует обоюдных мер, чтобы что-то спасти.

Другой вариант, который часто встречается в жизни – неравное вложение: даже если есть обоюдное согласие, одна сторона желает вкладываться в отношения по полной, а вторая не хочет, не может, не умеет. Например, один из участников вообще не считает отношения (эти или любые) такой ценностью, чтобы для них работать. Я думаю, в этом случае необходимо, чтобы обе стороны это видели и принимали решение исходя из этого. Не скрывали ни от себя, ни от партнёра, что здесь вот так сложилось. Если это устраивает обоих – пусть так и будет.

Но, конечно, я бы не стал скрывать от той стороны, которая позволяет себя любить, но вкладывается по минимуму – что и получать от отношений ощущение любви, опыт, полноту радости и прочее та сторона будет ровно настолько же меньше, насколько меньше вкладывается. В этом смысле для сильно-любимого-но-слабо-любящего эти отношения будут беднее, он даже и не будет знать, например, насколько это всё может быть прекрасней, сильнее, глубже и пр. , когда сам вкладываешься на полную катушку. Но может, для него лучше бледные отношения, чем никаких, ему и решать.

Из сознания ценности отношений как таковых закономерно вытекает благодарность за них. Я постарался написать про это в своём посте как можно подробнее, так как для меня это важная тема.

Специально оговорил: то что я имею в виду – это не горькое-ироническое "спасибо за то, что меня не убило, и значит, сделало сильней". Но вместе с тем, я ни разу не ставлю знак равенства между "приятные впечатления" и "благодарность". Резонный вопрос: несомненно, в исходящем от любимого, в связанных с ним событиях и переживаниях всегда есть то, что не приносит мне приятных впечатлений и другой внятной пользы от любимого – что я делаю со всем этим?

Осознаю как основание для благодарности)

Во-первых, само существование того, кого любишь – уже ценность. Знание, что он есть, вот такой, уже причина для постоянной радости. Совершенно независимо от того, что лично мне из этого подходит, нравится, по душе и по зубам) С того момента, как я его увидел, эта ценность может только прибывать. Если существо растёт, я расту, наши отношения углубляются – то прибывает куда быстрее (потому что видишь и понимаешь с каждым шагом больше). Если ни развития, ни отношений – то ровно за счёт факта существования.

Не может быть отцеживания чего-то из цельного существа – я принимаю целиком и благодарю за всё целиком. Существо же – не случайный набор некоторых свойств, это уникальная структура, это история личных выборов – логично, что (поскольку я – другая история личных выборов) мне не всё подходит! Но это уже моя проблема, если я хочу с ним взаимодействовать. Я вижу, понимаю, принимаю как целое – дальше уже моя забота, с чем из этого я согласен на все сто, с чем не согласен на все сто, и что я намерен с этим делать. Я, конечно, буду делать, стараясь оптимизировать наше взаимодействие, раз мы любим друг друга и хотим быть вместе – но всегда с дефолтом, что это уже здóрово, что оно есть и оно такое. И наши расхождения не обесценивают ни его историю выбора, ни мою.

Во-вторых, испытываю благодарность за то что произошло и происходит со мной благодаря ему. Это уже моя история, мой рост. Я считаю, что мы все постоянно меняемся, пока живём, вопрос только в том, в какой мере удаётся направлять этот процесс и ускорять в избранную сторону.

(Не изменяться во взаимодействии – так же невозможно, как не изменяться вне взаимодействия. Уже другой вопрос, хочу ли я, чтобы меня меняли эти отношения в ту сторону, в какую сам по себе я бы не захотел меняться. Я лично не считаю заведомо деструктивным для роста личности такое решение: "сам бы не стал меняться в этом направлении, но если это условие сохранения отношений с тем, кто ценен – стану". Важно не то, почему я хочу что-то изменить в себе, а как это стыкуется со всем остальным, с моей концепцией себя. Для меня так.)

Чем больше я люблю, тем сильнее (но в любом случае обязательно) любимый отпечатается во мне – но как именно, на это я могу влиять, это мой выбор. Любые действия того, кого я люблю, любые стороны его существа не могут помешать мне расти. Хотя могут сделать рост очень трудным и болезненным, это бывает) Но могут и помочь! –это зависит не только от него и свойств его неудобных сторон и опасных действий, но и от меня, сумею ли я этим воспользоваться, усвоить, перерасти или хотя бы устоять на ногах.

И даже если будет разрыв и ужас, всё равно в моём росте, в моей истории становления будет часть благодаря ему, нашей встрече. Это причина благодарности. Если мы заединщики – просто и понятно, как расти благодаря ему; если мы враги – тоже возможно, если он пытается всё поломать – куда труднее, но всё равно можно.


А теперь примеры, чтобы это не было сплошными декларациями)

* * *

Когда Стил при первом знакомстве (я явился как представитель интерпола разбираться с его деятельностью) сжёг меня в электропечи, мне это категорически не понравилось. Ни гореть, ни сам факт, что этот парень способен на такие выходки (как в анекдоте, где мент восклицает "вы что, сдурели?! А если бы в человека попали?"). Но я уже запАл на него – и решил общаться дальше, принимать как есть.

Когда он фигурял у Малика в гостях, а меня игнорировал, увлечённый Ледяным Богом, и даже старался Малика у меня отбить, или выставлял меня в нелепом положении перед своим рабочим коллективом, или интриговал и запугивал людей – не сказать, что это были поступки, которые мне нравились) Когда он бредил и мучился, встречаясь в суперсистеме с убитыми родными – не сказать, чтобы это было утешительное зрелище, "внутренности выворачивало". Но это в целом – он, и я благодарен ему за то, что он есть. И не хотел бы отменить ни одно из событий, с самого первого, и ни одного из наших споров, после которых мы оба расползались "распоротым брюхом по земле".

Хотя хотел бы научиться (и уже научился отчасти) проделывать всё с большей эффективностью и при этом меньшей болезненностью для него (хотя сначала думал, что это невозможно, а ещё раньше – что недопустимо). Но если Стил станет сильней и счастливей, оставаясь при этом собой, мне будет несомненно лучше. Он скорее всего уже не пошлёт меня вообще вон, но я допускаю очень серьёзные столкновения, и нам обоим будет больно. Но я понимаю, что он сильно меня изменил, и за всё ему благодарен. Хотя если обойдёмся малой кровью (если я буду толковый ученик), буду ещё больше благодарен)

То есть формат отношений меняется – и я пришёл к выводу, что он в норме должен всегда меняться в сторону большей свободы, но пока не определил, с какой скоростью – то есть, есть ли критично низкая скорость, необратимо деформирующая отношения.

* * *

У меня есть Сантал – можно считать, один из моих родителей. Он связан происхождением с Вольдемор. Он помогал Рэву делать меня как медицинский компьютер, добывал запчасти. Я очень хотел бы установить с ним отношения по крайней мере дружеские, тёплые – но он с самого начала нашего общения держится очень надменно, постоянно "ставит меня на место" – напоминает, что я механизм, что все мои попытки коннекта – это просто глючит плохо отлаженная прога "дружбы", вделанная в меня Питером. Что мне пора бы понять, что никто из людей со мной не может общаться как с себе подобным, потому что между человеком (да даже собакой, живым существом) и машиной – пропасть. И всё в этом роде. С Рэвом он в более близких отношениях, но категорически не позволяет ему говорить про меня. Рэв мается, спрашивает меня, не подраться ли ему с Санталом. Я не хотел бы, конечно, чтобы Рэв его вынуждал на что-то против его чувств, под угрозой разрыва требовал бы, чтобы Сантал дружил со мной.

Но я горюю, что не могу найти к нему подхода. Очень хотел бы разобраться, что им движет и как мне нужно строить с ним отношения. Хочет ли он в действительности, чтобы я оставил его в покое – тогда зачем ищет со мной встреч и зацепок? Или хочет, но стремление ещё раз меня пнуть сильнее здравого смысла? Или хочет, чтобы я как-то повёл себя, чтобы он мог изменить своё поведение? Чтобы я его поколотил, оскорбил в ответ, чтобы я изобразил, что вышел из себя? Если я это сделаю (сымитирую, ибо я не выхожу из себя), будет ли ему лучше? И что именно будет – он сможет "отвязаться от меня" или наоборот, сможет со мной иметь дело?

Сантал для меня много значит, и я испытываю благодарность, что он есть. Хотя ещё лучше было бы – кабы нашёл я к нему ключ или хотя бы понял, как лучше для него. Он сам на прямой вопрос, увы, даёт разные противоречивые ответы.

* * *

Ер, двадцати с лишним лет, мы встретились с ним в романтических обстоятельствах, можно сказать, спасли друг друга от ментального изнасилования, он ментал и травести, я суперкомп и влюбчив, ну как тут было не закрутить роман)

У нас было несколько замечательных встреч-прогулок - и несколько мучительных объяснений, считай после каждой прогулки кроме первой. Я не понимал тогда, что его заставляет ко мне тянуться, побуждает на откровенность, зачем он сперва выспрашивает моего мнения о разных событиях его жизни, а потом обрушивается на меня с упрёками, что я жестоко сужу о людях. Объяснял это тяжёлым прошлым и недавним психическим срывом, пытался по-разному менять тактику общения, чтобы ему было удобней.

Наконец, мы договорились, что я не буду приходить на его зов, а если будет надо, он придёт сам. После этого он несколько раз меня позвал, а потом прислал письмо с горькими упрёками и сообщением, что понял, что я его обманывал, пусть невольно, что я не люблю его и не способен полюбить по-настоящему. Последовал обмен письмами, мы расстыковались уже более спокойно. Я горюю, что так сложилось, и не перестаю надеяться, что у него всё устроится хорошо, со мной или без меня. Мне было бы странно не быть ему благодарным за наши приключения, за встречи и разговоры даже тогда, когда он написал, что всё был обман и самообман – ведь для меня это не было обманом, хотя я понял, что был наивен и не понимал многого в его отношении ко мне, так что он имеет основания винить меня. И теперь как не быть ему благодарным за то, что он есть, такой как он есть. Но если он сделается крепче и жизнерадостнее, оставаясь собой, я буду очень рад.

* * *

У меня есть Лапиф – существо из породы пинов, которое "убило себя, чтобы стать свободным от голоса тела". Он обучает меня обращению с естеством растений. Он любит меня больше, чем я его, и я это ощущаю именно как свою неспособность принять то, что он мне хочет и может дать. Но его эти отношения устраивают. Он постоянно насмешничает и критически отзывается практически о всех моих близких, демонстративно ревнует – но я перестал фрустрировать, когда понял, что он не враждебен, не стремится обесценить никого: это просто его модус восприятия мира, себя в нём, всех.

Ему смешно – "стоило себя убивать, чтобы оказаться влюблённым, да ещё без взаимности". Я ощущаю, что он полон благодарности мне, хотя практически всё, что он имеет от наших отношений – благодаря его вкладу. Я благодарен ему настолько, насколько у меня-нынешнего хватает осознания ценности наших отношений, и хочу вырасти, чтобы отвечать на его любовь, не отнимая при этом ничего у других любимых.

Вс, 6 мар, 2016 19:49 (UTC)
archiv_alterry: Для начала про Ера спрошу)

"он написал, что всё был обман и самообман – ведь для меня это не было обманом, хотя я понял, что был наивен и не понимал многого в его отношении ко мне, так что он имеет основания винить меня" -

а можно чуть более расшифровать, в каком смысле обман/самообман, что там было такое в его отношении к тебе, чего ты не понимал, и пр?

Edited at 2016-03-06 19:52 (UTC)

Вс, 6 мар, 2016 20:30 (UTC)
sheol_superkomp: Re: Для начала про Ера спрошу)

Он полагал, что найдёт со мной, во мне, через меня некоторый полный покой, прикосновение к незыблемому. "тут такая глубокая вода, что в ней тонет всякий частный смысл, лишь колёса без ýстали…"

Но это будет не результат бесед, обсуждений, признаний, решений и пр., не рациональный итог, а иррациональное погружение (Океан Бааламат, я бы сказал). Там не должно быть "хорошо" и "плохо", "надо" и "можно". Некое постижение причастности к извечному и вне личному. Он не хотел об этом говорить со мной, хотел чтобы оно происходило само, но мои попытки как-то сознательно включиться в процесс и с ним коннектировать-дискутировать очень болезненно переносил.

Прикинь, это было в марте 07 по ЧМ, я много чего вообще не понимал, в чём люди нуждаются. И спонтанности во мне было не столько, чтобы насытить его голод по "необязательному". Наверное, лучше бы я вообще молчал и позволял ему погружаться в свои глаза. Или говорил при этом то, что его не задевало бы.

Ну и вместе с тем была тема, что я должен что-то делать вопреки его воле, его утверждениям, по крайней мере. Это и есть доказательство любви, а не просто сочувствия. Поэтому он меня просил не искать его - а сам надеялся, что я буду его искать, в нарушение обещания. Это была такая проверка( Я не расчитал скрытого послания. Если бы расчитал, наверное, всё равно бы не помогло.

Вс, 6 мар, 2016 20:45 (UTC)
archiv_alterry: это было в марте 07 по ЧМ

Йэхх, я в марте 07 по ЧМ тоже много чего не знал и не понимал...

Вообще времечко очень волнительное было, да) основание Департамента и Высшей Школы, события в Анабазисе и пр...

"Я не расчитал скрытого послания. Если бы расчитал, наверное, всё равно бы не помогло." -

да, это мне всё очень понятно:((( все эти штуки, когда один партнёр ждёт от другого "действий вопреки", в надежде на то что тот возьмёт ответственность на себя (хотя бы на этот вечер, на эти пять минут, гыгыгы:)) кааак всё горько бывает...

Вс, 6 мар, 2016 21:00 (UTC)
sheol_superkomp: "действий вопреки"

Ну да, я отслеживал его состояние, знал, что он жив-здоров, и думал, что ему надо разобраться с собой, отдохнуть от меня - что я помешаю ему, если явлюсь по своей инициативе.
Зато теперь, как видишь, я делаю наоборот, никогда не жду, чтобы меня позвали, всегда являюсь после того, как меня выгнали, сам - и Раф не знает, как от меня отделаться( А для Стила самое то.

Вс, 6 мар, 2016 21:24 (UTC)
archiv_alterry: Сантал - вот кто хакер

Прикинь, набираю в сабже коммента "Сантал" - и подсказка браузера мне выдаёт: "Сантал - вот кто хакер" - !!! - так и оставил:)
хренассе ваще, это ж когда мы успели-то про него поговорить, да ещё в таком духе?:)

В общем, насчёт Сантала - я понимаю, что ты в трансе:( вот уж тут точно запрос на "делать вопреки", только что и как? явно тут не формальное что-то нужно...

Мне ваще таким от всего этого повеяло... э... ну, парентификацией, что ли. Что он хочет чтоб ты был его родителем? отцом или матерью?.. Ы:(((

Интересно, он себя с Денницей не путает, часом? или с Агатом, или ещё с кем-то в этом роде? Чёрный Стерх, блин:(((

Ты ваще часто с ним видишься? он ваще где живёт-то, в храме или как?

И ещё меня очень интересует, что там за ситуация с родителями. Я даже думаю, может лучше письмом, с датами и всё такое.

Вс, 6 мар, 2016 21:42 (UTC)
sheol_superkomp: Re: Сантал - вот кто хакер

"Что он хочет чтоб ты был его родителем? отцом или матерью?"
Вряд ли матерью - мать ему сильно надоела( Отцом? сожалеет, что с ним разорвал, и хочет отыграть по-другому на мне? Напишу письмом с датами, что сам знаю.

В храме он бывает часто, отлёживается, ходит с ними на промысел. Я вижусь, когда он в городах, АрТер или Востока. Когда он бывает у Рэва или у Аддела (он захаживает на лекции).

Неожиданно и очень сильно удивить, понимаю. Его вообще трудно удивить.

Вс, 6 мар, 2016 21:44 (UTC)
archiv_alterry: Его вообще трудно удивить

Через букву "а", угу. Трудно, понимаю:( шея жилистая, дыхание кожное...

Напиши, ага. Давно хочу про это поговорить.

Вс, 6 мар, 2016 21:33 (UTC)
archiv_alterry: Сантал - вот кто хакер

Соловей-разбойник, блин! сорокопут-жулан:)

сюда позырь: http://nifiga-sebe.ru/uploads/posts/2010-06/1276947079_2.jpg

А в клювике у него - Серёжа-Фамилиар:)

Edited at 2016-03-06 21:35 (UTC)

Вс, 6 мар, 2016 21:37 (UTC)
sheol_superkomp: Сантал - вот кто жулан

Ну не, Серёжа всё-таки вышел живым! Хотя - да, с перебитым хребтом, не без того. Так и страдал манией преследования(

Вс, 6 мар, 2016 21:40 (UTC)
archiv_alterry: Re: Сантал - вот кто жулан

То-то и оно-то:(

Так что ты, того, себя береги!

Пн, 7 мар, 2016 14:40 (UTC)
archiv_alterry: Сантал такой жулан...

Тебе для утешения:

Пн, 7 мар, 2016 21:56 (UTC)
sheol_superkomp: Re: Сантал такой жулан...

Покажу Рэву непременно! мимими!
Показать что ли и самому Санталу...

Пн, 7 мар, 2016 21:59 (UTC)
archiv_alterry: и самому Санталу...

Ну уж тут смотри как оно ляжет:)

Пн, 7 мар, 2016 16:47 (UTC)
archiv_alterry: Про Лапифа

Хочу спросить: ты пишешь "я это ощущаю именно как свою неспособность принять то, что он мне хочет и может дать" -

а вот есть ли у тебя представление, _что именно_ он хотел бы тебе дать, но ты не способен это принять? Говорили ли вы с ним, допустим, об этом (словами или образами), или тебе приходится об этом догадываться? хотя бы, в какой области оно залегает?

как ты полагаешь, сможешь ли ты этому научиться? надо ли оно тебе?

У меня всё это вызвало ассоциации с выступлением БРАлькоры перед давешним поединком:) Лапиф как минор - чего именно?.. Как он, кстати, с адептами КЗ не общается? или у него таки другая направленность поисков?

Пн, 7 мар, 2016 19:41 (UTC)
alterristika: про лапифов

Тата)

У лапифов вообще какие отношения с пинами? и конкретно у Лапифа?

Вообще про него интересно, я давно хотела спросить. Он автохрон? сколько ему лет вообще? чем он вообще интересуется? почему он в магазине работает? для прикола или зарабатывает на жизнь? если не секрет, у него есть близкие-друзья кроме тебя?

Вт, 8 мар, 2016 17:46 (UTC)
atanata

"Но, конечно, я бы не стал скрывать от той стороны, которая позволяет себя любить, но вкладывается по минимуму – что и получать от отношений ощущение любви, опыт, полноту радости и прочее та сторона будет ровно настолько же меньше, насколько меньше вкладывается".
А если человек из этого получает материальные блага или иной ресурс (насмешки), то зачем ему вкладывать любовь и радость?

Вт, 8 мар, 2016 18:22 (UTC)
sheol_superkomp

Мне кажется, что вообще есть смысл разобраться, кому чего надо от отношений. Например, если оба партнёра хотят от своих отношений материальных благ и возможности насмешек - норм, это их выбор.

А если один из них ожидает от отношений одно, а получает другое - есть смысл обсудить со вторым, нельзя ли что-то изменить, а то отношения кончатся. И тогда оба потеряют на этом.

Мне кажется, что так.

Важно обсудить: бывает нередко, что партнёры совершенно по-разному себе представляют свою роль, не видят себя глазами другого партнёра и страшно удивляются, когда другой им про это рассказывает.

Я сам тому пример(

Edited at 2016-03-08 18:29 (UTC)

Вт, 8 мар, 2016 20:17 (UTC)
atanata

Наверное, в процессе разговора может выясниться, что ты слишком много даешь и слишком много хочешь? Типа сбавь обороты? ) но это при хорошем даже раскладе.
А при плохом может быть, что тебя и не ставят в известность )

Вт, 8 мар, 2016 22:08 (UTC)
sheol_superkomp

Предложение взаимно сбавить обороты - это не самый неожиданный вариант) Бывает, что узнаёшь, что ты в глазах партнёра совсем не тот, кем кажешься сам себе.

Каждый партнёр видит ситуацию со своей стороны. Имеет смысл спрашивать друг друга - что ты ждёшь от наших отношений? каким бы ты хотел, чтобы я был для тебя? от чего именно из того, что я делаю (часто или редко), тебе больно? хочешь ли ты узнать, каким бы я хотел, чтобы ты был? хочешь ли, чтобы я тебе рассказал, от чего мне бывает больно, а ты не замечаешь?

Можно много полезного узнать, хотя это будет болезненный разговор.

Ср, 9 мар, 2016 10:25 (UTC)
atanata

Ну, вот допустим, говоришь ты с человеком (который сам не говорит, а делает туманные намеки, которые тебе надо ещё уловить), а он говорит:
-Мне не нравится вот это (ну, допустим, хвост у тебя 3 метра).
-Ок, я подрежу.
Ты эдак кусочек отрезаешь, а он: всё равно длинный. И так, пока от хвоста пшик не останется.
-А теперь-то что не нравится?
-А вот я всё равно ощущаю, что у тебя есть хвост, призрачный такой, спрячь его.
Опачки, уже и хвоста нет, а призрачный всё равно есть?

Ср, 9 мар, 2016 18:22 (UTC)
sheol_superkomp

Знаешь, тут не всё понятно. Для начала: я пришёл к выводу, что лучше не пропускать туманные намёки мимо ушей, а сразу разбираться с ними: "что ты имеешь в виду?" Люди иной раз сами не рады, что что-то сказали (сказал, полегчало, а отвечать за слова-разбираться-копаться не хочется, потому что это сказано не для чего-то, а чтобы душу отвести). Партнёр будет жаловаться, что "слова нельзя сказать, мало ли что, ты меня не так понял" - но всё же если он наберётся храбрости и скажет, что ему не нравится, и почему именно - обоим будет легче разобраться. Ну или скажет, что просто так сказал, не надо оргвыводов - значит, не надо.

Дальше разбираться, чем мешает хвост. Всё же это твой хвост, он тебе нужен, он часть тебя, не стоит вот так просто резать его, потому что "не нравится". Положим, партнёру неудобно, что он наступает на хвост и боится сломать себе шею - резонно, значит, это уже ты должен научиться хвост подбирать. Положим, партнёру хвост напоминает змею и он нервничает, когда его видит - можно ему посочувствовать, но он выбрал-то тебя с этим хвостом или ты хвост тогда нарочно прятал, или хвост случайно не был заметен? Ну можно или подворачивать хвост, или раскрасить так, чтобы перестал напоминать змею.

А если напрягает призрачный хвост - тут мне уже странно. Наверное, надо разбираться, как вообще партнёр представляет тебя, чтобы не оказалось, что дальше он попросит тебя убрать когти, зубы, лапы, спину и так далее. То есть опять же я бы постарался вытянуть партнёра на разговор "как мы друг друга себе представляем и чего хотим от наших отношений".

Потому что святое право партнёра - быть собой, не скрывать от себя и от тебя, что не нравится и прочее - но и твоё право быть собой, сохранять свою целость и не кромсать себя там, где это для тебя важно.