?

Log in

No account? Create an account

Вт, 31 янв, 2017, 20:40
Этический аспект инфопередачи или Полезно ли консервировать сливы?

Астентар:

"И топазы слив рассыпает у наших ног" (Ивэ)



Ха! Я придумал, как избежать трагических недоразумений между субъектами с разными понятиями о допустимости "слива инфы"!

Две крайние позиции:

1. максимум информированности "по делу" при минимуме незапрошенной обратки

Я с радостью поговорю с тобой о том, что тебя волнует; если ты хочешь посоветоваться – посоветую, если просто поделиться – выслушаю; если ты мне скажешь, что не хочешь, чтобы такая-то инфа от меня попала бы к тому-то, я обязательно учту твоё пожелание (оно бывает разное, от "только не говори ему, что знаешь это от меня" до "не рассказывай никому про то что рассказано"), но оставляю за собой свободу при этом поступать в соответствии со своими соображениями по месту, кому что узнать важно и нужно, а кому что ни к чему. Я могу при этом ошибиться, как любое мыслящее существо, но честно постараюсь выбрать вариант, который даёт каждому участнику информ-взаимодействия со мной максимум информированности "по делу" при минимуме незапрошенной обратки.

Минусы и плюсы подхода понятны, или нужна расшифровка?

2. обмен инфой как неизбежное зло

Я не хочу, чтобы инфа обо мне расходилась неконтролируемым для меня образом. Мне вообще не нравится, чтобы кто-то рассказывал обо мне кому-то, то есть сливал инфу обо мне. Вместе с тем мне самому бывает необходимо посоветоваться или просто излить чувства, и при этом я неизбежно рассказываю про кого-то – то есть сливаю инфу о нём. Я знаю, что другим существам тоже бывает нужно рассказать про кого-то, и я согласен их послушать и даже дать совет: во-первых, это мне даёт возможность быть полезным и укрепляет мои позиции, во-вторых, это даёт мне право на будущее самому прибегать к аналогичной услуге с их стороны; в-третьих, мне бывает любопытно. Вместе с тем я сознаю, что это мне сливают инфу насчёт других – то есть делается то самое, чего я не хочу насчёт себя. Поэтому я рассматриваю обмен инфой как неизбежное зло, сопровождающее нормальное общение, так что стараюсь его минимизировать и обезличить. Для этого я, когда рассказываю сам, стараюсь изложить только необходимый минимум без деталей, потенциально годных для опознания: лучше всего просто излить эмоции без конкретизации или описать свою проблему в виде максимально абстрактной схемы (А так-то взаимодействует с Б, и что вы про это думаете). Когда рассказывают мне, я стараюсь не задавать дополнительных вопросов – если спрашиваю, то не из вовлечённости, а чтобы дать совет точнее. Я не пересказываю одному рассказ другого, а в случае необходимости в качестве полезного примера излагаю схему взаимодействия (А так-то взаимодействует с Б, и вот что я про это думаю).

Минусы и плюсы подхода понятны, или нужна расшифровка?


Ну пусть даже я взял ну самые крайние позиции – суть в том, что при одном дефолте ты стремишься минимизировать побочку от процесса (инфообмена), а при другом – сам процесс (как побочку от взаимодействия).

Резонный вопрос: и как быть, когда мы вступаем в общение, имея такие разные дефолты о смысле циркуляции инфы? В случае если чувак со вторым вариантом делится с первым, он потом осознаёт себя раздетым и беззащитным, выставленным на всеобщее обозрение. В случае, если чувак с первым вариантом делится со вторым, он потом осознаёт, что с точки зрения собеседника они тут занимались пакостным делом и возникает желание больше с ним никогда ни о чём.

Всё очень просто. Оба захода должны быть обозначены на видном месте.

Чувак с первым дефолтом вывешивает своё кредо. Когда к нему приходит кто-то поговорить, он для начала спрашивает: видел моё объявление? Я рад, что ты со мной делишься, выслушаю и постараюсь вникнуть, но не даю слова ничего не рассказывать "никогда никому низачто": тебе придётся довериться моему здравому соображению, что я не стану разбрасываться твоими тайнами и признаниями и буду их беречь наравне со своими. Так что решай сам, то ли это, что тебе надо, или нет.

Чувак со вторым дефолтом вывешивает своё кредо. Когда к нему приходит кто-то поговорить, он для начала спрашивает: видел моё объявление? Я не отказываюсь с тобой поговорить, если тебе надо, и не буду сливать инфу дальше, но имей в виду, что с моей точки зрения ты занимаешься сливом чужой инфы для собственного душевного комфорта и меня в это втягиваешь. Так что решай сам, то ли это, что тебе надо, или нет.


И тогда всё будет честно!


З.Ы. Про меня, Астентара, лично:

Моё кредо уже вывешено Шеолом.

Плюш: +1


ЗЗЫ!

Это жужжание в смысле P.P.S. – кому хочется увидеть все разговоры в комментах целиком, те из ЖЖ – вжжжззыы! – отправляйтесь по ссыли.
(Удалённый комментарий)

Пт, 3 фев, 2017 21:07 (UTC)
alterristika: Re: 2

Тата:

" Тата права "
Люпус ин фабула – меня помянули, я вступаю в разговор)

Тем более тема как раз та, с которой нас учили работать в своё время в сетевом маркетинге.

" А .. жалуется Б … что у него бесплодие. При этом А со своей проблемой давно и смирился с нерешаемостью, хотя и не смирился эмоционально с положением — поэтому пожаловался, Б слышит об этом впервые и со свежими силами считает, что надо привлечь побольше ресурсов и ща как всё решится. "

Абсолютно вне темы утечки инфы, исключительно между двумя собеседниками. Сразу надо спрашивать: ты в принципе с этим _хочешь что-то делать_, или хочешь просто пожаловаться? Если просто надо выплакаться, норм, но это один разговор, тогда вообще не надо лезть с советами, даже от себя-лично. Много есть вещей, с которыми человек не хочет ничего делать, но пожаловаться имеет право.

Если делать – норм, в каких пределах. Согласен ли платить деньги, или просто "может кто-то где-то что-то слышал на эту тему, подешевле". Все варианты могут пригодиться, всё норм, просто надо сразу определиться. Если один человек хочет оказать помощь – по дружбе, из принципа, мало ли почему – и он уверен, что для него самого эта помощь уместна, желанна, не в тягость – то пусть второму эту помощь предложит. А второй скажет – да, нужна, нет, не нужна, спасибо.

А вот про циркуляцию инфы – с другой стороны.

Если Б такое существо, что "со своей проблемой он совершенно так же бы поступил: Половина города узнает о проблеме…", то А уже давно должен был заметить, что все знакомые периодически начинают обсуждать проблемы геморроя или чирьев у Б. Раз круг так тесен. Раз Б всегда так поступает со всеми своими проблемами. И А должен был догадаться, что у Б любая проблема так выглядит – если они давно знакомы.

"Некий чувак А. жалуется малознакомому чуваку Б… Что Б считает, что разглашать чужую инфу не классно, А не важно, потому что какая нафиг разница"

То есть это случай "откровенность в вагоне поезда"
http://alterristika.livejournal.com/56100.html#cutid2
– рассказать чужому, чтобы можно было увернуться от нежеланной обратки. Ну тут лотерея. С этим "случайным попутчиком" может не повезти самым комичным образом. Так что "теперь он бегает кругами и переживает" это ещё самый не страшный вариант для таких привычек коммуникации. А Б что? если ему, с его нелюбовью к "лишним разговорам", такие "близкие рассказчики" нужны – то плиз) на следующем этапе и про него так же будет рассказано "случайному попутчику в вагоне". А если не нужны, то свою табличку "сливы не люблю" нужно показывать как можно раньше)

Edited at 2017-02-03 21:09 (UTC)
(Удалённый комментарий)

Вт, 7 фев, 2017 19:50 (UTC)
alterristika: компания идеальных чуваков в вакууме)

Тата:

Я пишу: "Если один человек хочет оказать помощь – по дружбе, из принципа, мало ли почему – и он уверен, что для него самого эта помощь уместна, желанна, не в тягость – то пусть второму эту помощь предложит. А второй скажет – да, нужна, нет, не нужна, спасибо" -

Ты пишешь: "Отличная схема, очень её люблю. На практике её не используете ни вы (на примере разборок со мной), ни автор поста (все разборки с Санталом и его родителями). Более того, у вас на ЗА эта схема штатно нарушается обязательными воскрешениями - так что не удивительно, что вы её не используете."

Отчасти соглашусь с тобой. Но это разговор уже не про правила обращения с инфой, а про правила оказания помощи.

Про нас. Мы были неправы, нарушив экологию помощи. Можно сказать, что вот этот фрагмент (сама фраза и всё что вокруг неё) хорошо отражает ситуацию:
"Из нижней позиции они просят принять помощь, деликатно предлагают поддержку, ищут удобный вариант, который жертве не был бы оскорбителен"
http://accion-positiva.livejournal.com/302807.html
это перепост текста http://evo-lutio.livejournal.com/9754.html
интересная статья, которая мне, например, много чего объяснила и во мне, и в окружающем. Но прочитала я её позже, чем произошла та ошибка(

Ошибка произошла по целому ряду причин: отчасти из-за моментов поведения, которые можно расчитывать и как просьбу о помощи, и как "просто сообщение" (см. ту же статью); отчасти оттого, что мы дефолтно рассматривали ситуацию как "начало взаимопомощи", считая, что нас связывают отношения дружбы. И мы неправы, что не выяснили чётко с другой стороной, так ли это видит другая сторона, и не свели терминологии, что именно значит "я считаю отношения ценной штукой". Это про ситуацию в целом.

Что касается конкретной ситуации, когда мы предложили конкретную помощь, то мы так и сказали: "нам нетрудно сделать вот это – тебе это надо?" и получив отказ, тему закрыли. То есть мы тут поступили вполне по схеме.

Про Аста и Сантала.

Тут не соглашусь. Ребята могут сами высказываться по этому поводу, а я скажу, как я это вижу.

Сантал в течение долгого времени упорно делает какие-то странные знаки в направлении Шеола: ведёт себя так, как будто Шеол его чем-то сильно задел, без повода со стороны Шеола.

Мы делаем предположение, что это – скрытый призыв о помощи в смысле отношений с родителями. Но адекватно ответить на призыв сам Шеол не может.

Появляется Аст, который в виду своих ТТХ может адекватно ответить ( "для него самого эта помощь уместна, желанна, не в тягость" ) на такой своеобразный призыв о помощи – если это призыв, а не хулиганство. Но если это хулиганство, то Аст и на хулиганство может ответить – в силу тех же своих ТТХ, то есть оказать помощь Шеолу.

Из дальнейшего развития событий ясно, что да, Сантал согласен, что он просил о помощи. И предложенный Астом вариант его устроил. То есть всё сообразно схеме.

Про воскрешение на ЗА. Чтобы человек имел возможность сказать "да" или "нет", его нужно спросить. Именно это мы и делаем, и далее оказываем помощь по запросу или оставляем в покое. Где нарушение?

"Я исходно об этом - что таблички, конечно, классно, но не избавляют от недопонимания и в основном годятся на тыкание в них пост-фактум с фразой "я предупреждал"."

А ничто не избавляет с гарантией) вопрос в том, ведётся ли вообще работа в направлении договориться и объяснить свои принципы заранее, но это, действительно, каждый может решать только сам.
(Удалённый комментарий)

Ср, 8 фев, 2017 19:16 (UTC)
sheol_superkomp: написание табличек на практике не дает заявленного в п

Аст:

А у тебя какие идеи?
мне понравилось сравнение Ивэ со светофором: нет гарантий от попадания под машину, особенно если ходить на красный свет, но в светофорах и правилах движения есть смысл.

Ср, 8 фев, 2017 19:24 (UTC)
yve_chmur_ent: сравнение Ивэ со светофором

МЕЕНА:

"мне понравилось сравнение Ивэ со светофором"

АСТ, ТЫ ОХРЕНЕЛ? КТО СРАВНИВАЛ ИВЭ СО СВЕТОФОРОМ??

Ср, 8 фев, 2017 19:30 (UTC)
archiv_alterry: Re: сравнение Ивэ со светофором

А вот тут даже и похоже на светофор, есличё:)
http://yve-chmur-ent.livejournal.com/profile

Ср, 8 фев, 2017 20:18 (UTC)
yve_chmur_ent: Re: сравнение Ивэ со светофором

МЕ:

Ахахаха!
И там написано рукой Ивушки:
"И НЕ ГОВОРИТЕ ПОТОМ ЧТО ВАС НЕ ПРЕДУПРЕЖДАЛИ!!!"

Ср, 8 фев, 2017 20:40 (UTC)
archiv_alterry: ЧТО ВАС НЕ ПРЕДУПРЕЖДАЛИ!!!

Дык:)))

Ср, 8 фев, 2017 22:07 (UTC)
alterristika: Re: компания идеальных чуваков в вакууме)

Тата:

Насчёт Эво_люции не буду спорить, это такое известное спорное явление) В данном случае важно не это.

Разбирая текст Эво, terra-electa подходит со своей стороны, у неё есть своё, вполне чёткое-определённое представление о разных типах травмированных людей и вообще о разных типах, и есть своё представление, как с этим должен работать _профессионал_. Но в данном случае она _не опровергает_ ту часть текста, которая оказалась важной _для меня_:

при желании и готовности оказать помощь нужно не только чётко спрашивать, нужна ли помощь, действительно ли она запрошена, или это "так кажется" – но, оказывая помощь, _ни в коем случае_ нельзя лгать – а именно подавать её не как помощь, а как любезность помогающему со стороны того, кому хотят помочь, или как равное сотрудничество, или как равный обмен.

Ты пишешь:
"…помощь, оказываемая за психологические ништяки (возможность побыть "сверху" и получить благодарность - а это таки психологические ништяки, и добываются они за счет стороны, которой якобы "помогаешь") - это не помощь, это обмен. "

Соль как раз в том, что люди НЕ хотят быть "сверху" – наоборот, им там быть крайне неуютно! И именно поэтому они совершают эту ошибку: им хотелось бы обставить помощь как или "мы с тобой просто друг другу помогаем", или "что ты-что ты, это ты нам помогаешь!" Что и вводит в заблуждение того, кому оказывают помощь, и далее происходят всякие последствия для его представления о себе и окружающих. Поэтому так делать нельзя (несмотря на желание сберечь самолюбие того, кому помогаешь).

А что касается желания получить благодарность – тут вообще другое. И Эво верно очертила этот момент: реакция того, кому помогают, просто говорит о том, пойдёт ли ему впрок помощь. Наличие благодарности лишь означает, что человек, расценивая оказанную помощь как некоторую ценность, тоже постарается в свою очередь оказать помощь – не обязательно тебе, кому угодно ещё, кому понадобится; это свидетельство того, что происходит какое-то восстановление повреждённых структур (в чём бы ни заключалось повреждение) – в чём собственно и был смысл помощи.

А отсутствие благодарности (недоумение, презрение, напряжение, фрустрация, безразличие, жадность, наезд и прочие разные варианты) просто говорят о том, что оказать помощь не получилось – опять же, много по каким причинам это может произойти, но при вот такой характерной реакции велика вероятность, что помочь не удалось, и это грустно. Скорее всего, лучше больше и не пытаться, будет только хуже для обеих сторон. Пусть нуждающийся в помощи обращается к специалисту – за деньги или по линии не-личной социальной помощи.
(Удалённый комментарий)

Вс, 12 фев, 2017 19:49 (UTC)
alterristika

Тата:

"который хотел признания и благодарности из верхней позиции, а не дали - и обидно."

Ты смешиваешь "признательность" и "признание факта помощи".

Действительно, когда человеку помощь оказывают "втихую", под видом "ах, это ВЫ нам сделали одолжение, это ВЫ НАМ ПОМОГЛИ" (то есть помогают не из верхней позиции, а из нижней) - то он, вполне естественно, и не воспринимает помощь как помощь - и не может признать факт помощи (поскольку введён в заблуждение). И тут вообще не идёт речь про его благодарность.
(и вот именно про это Эво говорит)

А если человеку оказывают помощь открыто, как помощь, а он её отрицает - то есть _не признаёт факт помощи_ - то он проявляет неблагодарность. И помогающий делает соответствующие выводы: что помощь _не пошла на пользу_. И про это Эво говорит. И предупреждает всех, что такого расклада можно избежать, только каждая сторона чётко сообщает, кто тут сверху, кто снизу, кто просит, кто даёт. И никак иначе.

А от себя мы можем добавить: по нашим наблюдениям (внутри нас двоих и вокруг, с самыми разными людьми)- когда помощь не осознаётся как помощь, то она идёт не впрок. При этом даже не так важно, помогающий помог "незаметно", или тот кому помогали, просто проигнорировал что это была помощь. В любом случае, он распоряжается предоставленным ресурсом совсем не так, как распоряжался бы, если бы понимал, что это кто-то оторвал от себя, чтобы помочь. Поэтому ресурс оказывается вбухан зря и лучше его туда больше не вбухивать.