?

Log in

Ср, 6 июл, 2016, 22:36
В пояснение к

Друзья, френды и читатели!

Пара моих предыдущих постов про любовь вызвала неожиданную для меня реакцию, вкратце: "абсолютно ничего нового, и вообще так не бывает (по крайней мере, на З/з)"

Посмею не согласиться с обоими утверждениями и даже предположить, что из внимания читающих просто выпала такая важная тема: я всё время говорю о неком деле, которое мы-де делаем вместе, и _именно поэтому_ нам удаётся жить окружив себя любовью. Читающие же речь о деле пропустили, сочтя, что производственных романов время отгремело интересно только про количество и качество любовных связей.

Дорогие читатели, это дело – не какое-то случайное, это – построение отношений. Без работы над отношениями, без научению любви бессмысленно и пагубно не только заводить себе сто любимых людей (одного и то бесполезно!), но и (тем более!) заниматься воскрешением из мёртвых, охотиться за тайными злодеями… Впрочем, об этом было сказано задолго до меня: мол, если я буду творить чудеса и даже тело своё отдам на сожжение, а любви не имею – то я ничего не добьюсь.

И работа над отношениями совершается (или не совершается, с вытекающими последствиями) примерно одинаково в известных мне мирах, где отношения вообще строятся. Дорогие мои, если бы мы на ЗА оживляли людей, но не работали бы вместе с ними над их отношениями (а перед тем и параллельно тому над _нашим_ отношением к этим людям) – наш мир превратился бы в ад. Посудите сами – сколько ненависти, отчаяния и безысходности смерть похоронила, избавив мир от иных людей, а людей от страданий – а мы, разведчики, это всё опять вытаскиваем наружу: те же люди оказываются в тех же отношениях между собой и с миром.

(Не надо думать, что разведчики это что-то особое – и непонятно на чём держался мир, пока они не упали с неба. Или что они не знают страха, потому что им неведомы слабости, тщета и поражения. Такие, кто теперь идёт в разведчики, всегда были – и те, кто ту или иную работу с людьми выбрал как призвание и стоял насмерть на рубежах свободы и честности, и просто люди доброй воли, что называется. Просто теперь у них больше возможностей – и закономерно больше ответственность.)

Для нас очевидно, что серьёзная работа с другими людьми и их отношениями невозможны без постоянного самоанализа, взаимного аудита и других способов построения себя как личности. И помочь в этом друг другу можем только мы сами: не "понять и простить", а вместе постоянно разбираться во всех сложностях и багах, застарелых и свежих, и их исправлять совместными усилиями. Да, и поддерживать друг друга принятием – не "ничего про тебя не знаю и знать не хочу, но живи", а "давай жить по закону взаимной открытости".

Открытость же – это не просто откровенность, никого ни к чему не обязывающая, а взаимное обязательство держать отношения независимо от того, насколько неожиданна, шокирующа, болезненна будет правда, открытая тебе твоим визави – всё равно, о нём или о тебе.

Но всё это строительство, всё это дело, вся эта работа – возможна только с добровольцами, с теми, кто _сам захотел_ научиться любить. В нашем мире, на ЗА, нашлось и находится достаточно таких желающих, чтобы сделать нашу жизнь более свободной и счастливой.

Это не значит, что у нас нет разбитых жизней, ненависти и ксенофобии, домашнего террора, интриг и прочего. Но всего этого становится всё меньше, потому что мы продолжаем решать новые проблемы и разбираться со старыми долгами.

Что касается З/з, то я вижу здесь проблемы, аналогичные нашим, просто они находятся в ином контексте – не "экзотическом и фантастическом", как наш с точки зрения жителя З/з, а бытовом, даже "домашнем". Тем не менее на З/з, точно так же как и на ЗА, дело решает взаимная открытость, стремление сознательно и честно строить отношения, готовность идти навстречу друг другу несмотря на боль – короче, точно так же нужно учиться любви. И нам есть чем поделиться с З/з – и чему научиться на З/з. Я обрёл здесь новые грани дружбы, встретил здесь любовь, и это такой опыт, который был бы невозможен вне альтерры.

Не надо говорить "вам там на ЗА легко, вы бы попробовали жить у нас, убедились бы, что тут вам не там".

Нет, я знаю, что на З/з есть люди, способные любить и строить многолетние отношения несмотря на все баги, травмы, временные помрачения и хронические дефициты.

Есть люди, готовые много и трудно работать над собой, чтобы стать свободными, счастливыми и помочь близким стать такими же.

Есть люди, осознавшие свою ответственность перед теми, кому дают жизнь, и готовые всерьёз учиться и менять себя, чтобы быть хорошими родителями.

Есть люди, стремящиеся вместе узнавать новое о мировидении других людей, и те кто хочет научиться учиться.

Все эти примеры, а также многое другое, увиденое мной на З/з, убеждает меня в том, что и здесь возможно то, про что я так страстно писал в двух предыдущих постах. Здесь возможно строить, возможно растить, возможно любить. Но чтобы усилия были не тщетны, принимать в своё главное дело можно только добровольцев-единомышленников.

Вы на З/з можете иметь долю в любом из этих (и многих других) проектов или затеять свой собственный, который сделает вас сильней и счастливей. Если нам с вами по дороге – наши двери открыты, если мы можем чем-то помочь, спрашивайте, если вам ничего это не нужно – то просто

ВСЕМ УДАЧИ)

Ср, 6 июл, 2016 20:58 (UTC)
archiv_alterry

ОК) добавил ссыль сюда в своём посте про твои посты.

Всё думаю, что надо было бы в Альтерристику нечто в этом роде тиснуть - тут же прямая связь с темой "вторая реальность подобна первой в главном".

Ср, 6 июл, 2016 21:06 (UTC)
sheol_superkomp

ОК! действительно!

Вс, 10 июл, 2016 12:21 (UTC)
m0z9

Проблема не в том, что невозможно, а в том, что я считаю предложенную модель малоприменимой для З/з. Начиная с корневого концепта: искать причины деструктивности в сфере сознательного ("существуют истинные мотивы, по которым он поступает так"). По моему земному опыту, у деструктивности нет логики - это клубок рефлексов, и ощущений, которые эти рефлексы провоцируют. Есть несколько вещей, которые помогают их распутать: работа с памятью, вспоминание того, как данные связки возникли.

Далее. Насколько я понимаю, попытки завести кого-то третьего у Киры и Таты на З/з ни разу не переходили в серьёзную плоскость. А если бы перешли - возникла бы бессознательная ревность, формально треугольника не запрещающая, но реально - способная застопорить его образование. Как записано в контракте: "принадлежат друг другу навеки".

Собственно, и у меня из четырёх сформировавшихся отношений одни развалились, другие шатаются, а третьи я неизвестно как буду держать. И большинство на подобное сказало бы "этого и следовало ожидать, ибо невозможного желаете" (интересно было бы узнать мнение присутствующих, особенно Киры и Таты). Поэтому тексты про то, "как у других всё хорошо", бьют мне по больной точке и вызывают автоматическое желание чему-то научиться, чтобы обстоятельства поправить. А когда я обнаруживаю, что рекомендации ещё глубже погружают в туман непоняток - возникает обида. Прошу пардону за честность.

https://www.youtube.com/watch?v=XmJjY2WiZ7Q

Edited at 2016-07-10 12:23 (UTC)

Вс, 10 июл, 2016 19:25 (UTC)
sheol_superkomp

Понимаю тебя, благодарю за честность и за ответ по существу.

Герман и Тата ответят, я надеюсь, сами, как с этим у них.

О себе могу сказать так: получается строить прочные отношения (не временные романтические, а открытость-надёжность-общее дело), когда есть общее дело. Это может быть в том числе создание и поддержание семейного очага, забота о детях и других близких. Может быть творчество, могут быть эксперименты с собой. Но общее дело имеет смысл делать только с добровольцами-единомышленниками. И если их больше одного, кроме тебя, это должны быть существа способные к диалогу, иначе как вы все договоритесь.

Поэтому лучше создавать главное дело (семью, если для тебя это главное) с тем, кто является твоим единомышленником во всех главных аспектах этого дела. При таком условии, мне кажется, можно собрать семью больше чем "ты и я" - если оба согласовали условия приёма (появления) каждого следующего - и каждый следующий тоже доброволец-единомышленник и принимает обоих как близких и любимых (не обязательно общая постель, может быть братство или родительские отношения с одним из вас), то есть без оговорки "тебя я люблю, а с твоим партнёром соглашаюсь иметь дело, так и быть, раз он так уж тебе нужен". И твой партнёр, естественно, принимает его как равно любимого, без оговорки "так и быть". И ты принимаешь того, кто привёл твой партнёр, как если бы сам его привёл, без оговорки "так и быть". И это лучше бы прояснить с самого начала. Иначе ничего не выйдет, я думаю - либо третий не приживётся, либо первая связь развалится. И нет смысла на это закрывать глаза.

Это вопрос пространства общей жизни, даже без обсуждения конкретного общежития. Просто если вопрос не об общей крыше, а об одном ментальном пространстве, будут свои особенности и меры соблюдения личных границ.

Но можно договариваться и по-другому: с одним партнёром, например, ты строишь семью, а с другим у тебя другое важное для вас обоих дело. А с третьим - третье важное. Лишь бы эти дела не противоречили друг другу в принципе, в тебе, но это ты уже смотришь по себе и решаешь сам. И лучше чтобы все действительно близкие были в курсе существования всех других близких и условий твоих с ними отношений, чтобы не получилось невольного обмана.

Мне легче с вопросами времени в сутках и материальными проблемами - но это на ЗА. На З/з я куда больше ограничен и во времени общения, и в других материальных возможностях, скажем, чтобы делать подарки. Так что как и не-суперкомпам, мне приходится взвешивать, выбирать, выкраивать, иногда с кровью.

Мне кажется, возможность сохранить отношения - это взаимная открытость, вербализация и сверка ожиданий (кто что хочет от этих отношений, от этого общего дела, как это согласуется с планами всех участников дела) - и это надо делать с самого начала и регулярно. Чтобы тот, кому это не подходит, мог и не входить в это общее дело или выйти из него сразу, как только убедится, что ему не подходит; или вместе поменять формат отношений ("третьим в твоей семье на таких условиях быть не хочу, а другом семьи с особыми правами - пожалуй, подойдёт" "от супруга я к тебе не уйду, но можешь приходить, когда он в отъезде, он не против" "в качестве моего брата я его не приму в семью, а в качестве твоего близкого существа - может приходить к нам в гости и ночевать, когда меня нет" и т.д.)

Плохо, когда участники договора начинают нарушать договор, и ты ничего не можешь с этим сделать, кроме как всем напомнить, как договаривались. Но часто обнаруживается, что договорённости были основаны на дефолтах,"по умолчанию", а дефолты сверить не получилось.
(Удалённый комментарий)

Вс, 10 июл, 2016 19:41 (UTC)
sheol_superkomp: искать причины деструктивности

"По моему земному опыту, у деструктивности нет логики - это клубок рефлексов, и ощущений, которые эти рефлексы провоцируют. Есть несколько вещей, которые помогают их распутать: работа с памятью, вспоминание того, как данные связки возникли."

У нас аналогично. Деструктивные действия могут оформляться мотивами на рациональном уровне, могут не оформляться, в любом случае есть смысл искать их корни в негативном личном опыте поступающего деструктивно, особенно в раннем, где травма наиболее чувствительна.

Да вот в посте ссылки - http://transurfer.livejournal.com/, здесь участники работают со своими травмами; они жертвы, но и закономерно вторичный источник деструкции. И http://alpha-parenting.livejournal.com/ - здесь участники работают, чтобы травма не произошла, не воспроизвела себя, не передалась от родителей к детям.

Вт, 12 июл, 2016 13:11 (UTC)
m0z9

> У нас аналогично.

Могу лишь поверить на слово, потому что из описаний "процессинга" этого не видно - результат выглядит как "магия дружбы".

> Да вот в посте ссылки - http://transurfer.livejournal.com/, здесь участники работают со своими травмами; они жертвы, но и закономерно вторичный источник деструкции.

Даже если это новорожденный, искалеченный бомбёжкой?

> И http://alpha-parenting.livejournal.com/ - здесь участники работают

А успехи у них есть?

Вт, 12 июл, 2016 21:19 (UTC)
sheol_superkomp

"результат выглядит как "магия дружбы"." -
Но я и не описывал в постах про любовь процессинг выявления травм. Деструктивные у меня, например, Малик и Стил. Про Малика и его проблемы, и как мы изнурительно беседовали (сперва другие люди, которые в теме, потом я) довольно подробно в серии постов про наш роман. Это и правда похоже на магию дружбы?) Про споры и выяснения со Стилом, взаимно очень болезненные (я не церемонюсь, он не остаётся в долгу)тоже писал.

"новорожденный, искалеченный бомбёжкой" - не, там только взрослые участники. А кто из них искалечен в возрасте новорожденного - не в буквальном смысле бомбёжкой, а обращением взрослых - это надо читать прицельно, кто что рассказывает о себе. Не любой, кого травмировали - уже травматик, но любой травматик - проблема для близких, и ему нужно очень сильно любить близкого и работать, чтобы не быть для него источником вторичной деструкции.

Альфа-парентинг: "А успехи у них есть?"

Да, и это очень впечатляет! - как люди изо всех сил стараются, учатся, советуются, видно, что их детям живётся лучше, чем им в детстве. Посмотри сама!

Заодно отвечаю за себя, раз ваш с ребятами разговор и меня коснулся:

"у вас в плане любовной политики нет ничего общего с Шеолом - Шеол помнит всех любимых, держится за них, старается исправить отношения, а вам "со своими бы проблемами разобраться"?"

Всех любимых - да, помню, но скорее всего и Герман с Татой помнят своих? Тех что на ЗА - помнят точно.

"держится за них, старается исправить отношения" - я в посте http://sheol-superkomp.livejournal.com/29656.html#cutid3 как раз сказал, что вовсе не считаю правильным цепляться любой ценой за отношения _в имеющейся форме_ - иногда "исправить" значит сильно увеличить дистанцию, чтобы избавить себя и партнёра от зависимости и манипулирования, например; и если партнёр категорически не хочет - я к нему не приближаюсь, любуюсь издалека. Я всегда готов опять идти навстречу, если в этом есть обоюдный смысл - но и ребята тоже, по-моему.

Вс, 10 июл, 2016 20:28 (UTC)
alterristika

Тата.

Ну и я тоже могу сказать только о том, что извлекла из опыта нашей жизни. Это ни разу не универсально для всех запросов. Для меня важны были две вещи: быть с любимым человеком вместе по возможности во всём, и наша альтерра. Такой выбор создал массу затруднений, начиная с первых шагов нашей жизни, кое от чего менее важного пришлось отказаться и много чего изменить привычного, но это мой выбор, и я считаю, что в целом получается именно то, что я хочу.

Прежде всего это потому, что у нас с Кирой совпадают эти главные вещи - быть вместе и альтерра. И потому, что я готова была менять себя и учиться новому, чтобы жить так, как я хочу. В первую очередь, наверное, научиться взаимной открытости, с которой у меня были проблемы. Я понимаю, что истины типа "очень важно быть честным перед собой и признаваться сперва себе, а потом партнёру, чего ты на самом деле хочешь, и с ним решать сообща, как это сделать - и он пусть так же поступит" выглядят довольно беспомощно, когда уже всё кругом рушится. Но я правда не знаю других способов сохранить отношения - или уж дать развалиться этим и построить следующие уже на открытости.

У нас с Кирой не было смысла принимать кого-либо в отношения третьего-равного в паре. Романы были у нас обеих, и в смысле секса и в смысле романтики и общения о важных вещах. В общем, конечно, каждая из нас старалась того, кто ей важен и дорог в том или ином смысле, познакомить со второй, чтобы мы могли общаться нормальным для нас способом: "мы - ты". Как правило, это удавалось в той или иной мере. Тот, кто не принимал нас как пару - терял нас. Мне лично дико сколько-нибудь серьёзно иметь дело с тем, кто настолько не способен понять меня, что пытается игнорировать Киру или признаёт её наличие как неизбежное зло, принудительный ассортимент в отношениях со мной.

А друзья, притом очень близкие, у нас были и есть. Те кто находится в иных отношениях близости с нами, чем мы между собой, но тоже очень важных для нас. В общем, это связано либо с давней историей отношений (вместе много пережито и сделано, мы с этим человеком участвовали в формировании друг друга), либо с основным делом жизни - единомышленники то есть.

Пн, 11 июл, 2016 12:08 (UTC)
atanata

То есть, "быть вместе" вы всё-таки интерпретируете, как "общее дело"? Достаточное для того, чтобы считать себя парой, а "быть вместе" достаточным мотивом для "быть вместе и укреплять отношения"? (ну, альтерра само собой, но вот если бы не было альтерры, ну вдруг)

Пн, 11 июл, 2016 20:17 (UTC)
archiv_alterry

Тата пускай скажет отдельно, а я за себя могу сказать точно: если бы не было альтерры - мы бы вместе не были. Я же с малолетства искал спутника, напарника, близкого - того, кто пойдёт со мной искать родину, искать мой дом. Ко времени встречи с Татой я перебрал довольно-таки чёртову уймищу более или менее близких дружб - и, конечно, бывали среди них такие, кто входил со мной в зону Пограничья (я вот писал про Ляльку в "Зеркале сумрачных вод"), но ни с кем из них у меня ключи к альтерре не совпали, пока Бог и Мать Алестра не послали мне навстречу Татку. Вот тогда-то наконец и наступили отношения, которые имело смысл укреплять _любой_ценой_:)

Пн, 11 июл, 2016 20:28 (UTC)
archiv_alterry

А, да, вот ещё какой момент - по поводу "быть вместе". Опять же, Тата пусть скажет за себя, а для меня важность "быть вместе" выглядела вполне определённым образом - это отношения на принципах Атлантики, то есть любовь-схватка, предельная открытость партнёров друг другу, включающая жёсткие дискуссии без опасений причинить боль - и партнёру, и себе. Я с детства понимал, что меня интересует только такое "быть вместе", то есть это был один из ключей к моей родине - и когда я встретил Татку, выяснилось, что у неё этот ключ есть (что логично - набор ключей к доме же и должен совпадать:)), что для неё это важно - хотя у неё вокруг этой темы и был целый ряд своих проблем, которых не было у меня, она тоже хотела расти именно в эту сторону.

Тем не менее, если б мы не вошли вдвоём в альтерру - мы бы вместе не остались, это ясно.

Пн, 11 июл, 2016 21:26 (UTC)
alterristika: "быть вместе" как "общее дело"?

Тата:

Это можно наверное сформулировать так: может ли быть строительство семейного очага и забота друг о друге главным делом в жизни? Вот два человека, они оба мечтают о доме, о семье, больше ничего не надо им обоим – отчего не создать семью и не вложиться в это дело всеми силами?

Прежде всего – тогда эти два человека не мы с Кирой! – у нас были другие запросы, куда более обширные, на взаимодействие с миром: помощь другим, терпящим бедствие, поддержку всяких странных людей, борьбу за свободу человека в разных смыслах и так далее. Мы и без альтерры были единомышленники и по этому принципу нашли друг друга ещё за полгода до всякой альтерры) Мы же про это писали! Мы вошли в альтерру чтобы действовать и жить, как обе понимали жизнь.

Когда у нас был период "не войти в альтерру", мы как наскипидаренные занимались общественной деятельностью, журнал издавали, творческих людей разных социальных страт знакомили между собой. Кроме альтерризма, мы занимались политпросветом, проповедью, пристройством котят, БАДами и чёртом лысым)

Ну а если брать других людей, для которых приоритет – семья, строительство отношений внутри семьи, то тут значит им надо начинать со сличения базы по этому главному делу: как оба понимают смысл этой семьи, какие будут правила, как решать вопрос с другими близкими отношениями (если даже оба приютские – то есть друзья, соученики, и надо договориться заранее, чтобы потом один супруг не стал гнать поганой метлой старых друзей второго супруга, его домашних животных, его стареньких соседей или там кто ещё есть…) Если ради этой семьи сломаны все предыдущие связи, которые реально были дороги, а не навязаны – то фундамент не ахти.

Дальше надо развивать дело, что называется – значит, прилагать ум и усилия к строительству отношений, ставить их выше своих отдельных привычек и пристрастий или учиться согласовывать между собой, помогать друг другу расти, чтобы семья росла – в общем, нелёгкий труд: на курсы какие-нибудь ходить, чтобы научиться лучше понимать друг друга) а главное – стремиться проникнуться интересами друг друга, поддерживать хобби и креатив друг друга, нелицемерно полюбить друзей друг друга и родных (ну или наоборот всех хором прогнать, если второй супруг всю жизнь про это мечтал, но не решался…) Словом, наука и искусство.

А если растить следующее поколение семьи, заводить детей - то вообще! Курсы для родителей, всякие родительские сообщества типа того же Альфа-парентинга, работа на то, чтобы ребёнок ни в чём не нуждался, офигенное количество работы с ребёнком, чтобы он рос счастливым и полноценным...

То есть чтобы заниматься "семьёй как главным делом" и не халтурить, это аццкий труд!

Edited at 2016-07-11 21:26 (UTC)

Вс, 10 июл, 2016 21:16 (UTC)
archiv_alterry

Спасибо за важный вопрос!

Отвечу со своей стороны, насчёт нас и как мы/я эту проблему вообще видим.

На мой взгляд, в отношениях важнее всего взаимопонимание насчёт того _зачем_мы_вместе_ - ну, конечно, целеполагание и в других делах очень важно, но в отношениях его наличие критично, иначе легко оказывается, что партнёры имели в виду совершенно разное целеполагание. Ну, например, для одного роман - это средство неплохо провести отпуск, для другого - аванс на дальнейший брак, и всякие другие бывают накладки.

Далее. Вот в этом самом целеполагании - зачем мы вместе - на мой взгляд должно быть заложено некоторое важное для обоих партнёров дело. Когда этого дела нету, когда отношения опираются на "нам просто нравится так" - очень высока вероятность, что дальше понравится что-то другое, и отношения развалятся.

Далее. Касательно этого общего дела, на мой взгляд, должна быть максимальная ориентированность на личное-уникальное - иначе, опять-таки, отношения с большой вероятностью развалятся как только поблизости появятся другие партнёры, которые хотят делать аналогичное общее дело с любым из этих партнёров вместе. И если некоторые общие дела вполне позволяют делать их компанией (и секс, например, в целом ряде случаев позволяет это:)) - то другие общие дела делать их компанией не позволяют. И в таком случае - если не хватает ориентированности на личное-уникальное - партнёры начинают сваливаться в некоторую "кучу-малу", в которой равно неуютно становится всем. И это грозит распадением даже уже довольно устоявшихся связей.

Выход в этой ситуации, на мой взгляд - только укреплять каждую из этих связей в отдельности (если, конечно, стоит задача их сохранить, а не разорвать и строить всё с нуля). И укрепление должно основываться на понятном обеим сторонам целеполагании "зачем мы вместе, что мы вместе делаем".

Что касается нас с Татой лично, то мы с самого начала определили, что мы вместе делаем ФСЁ - но главное, конечно, то, что мы строим свою жизнь в связи с альтеррой. Вместе с тем у нас было очень много здешних проектов, которые не подразумевали просвещения наших друзей и единомышленников по части альтерры - однако нередко бывало, что нашим друзьям мы про жизнь в альтерре говорили. И, конечно же, у нас бывали друзья очень разной степени близости.

Тата уже тут написала, что у нас были романы и дружбы "на стороне" - но, конечно, любого из тех, кого мы полюбили по отдельности, мы стремились как можно скорее сделать другом нас обоих. То есть, в разное время у нас было немало друзей и знакомых, с кем мы общались весьма задушевно - но, разумеется, они всегда понимали, что мы с Татой - вместе, а наши друзья - это друзья нас как пары. Кто отказывался это принимать - как правило, просто переставали быть нашими друзьями.

Понятно, что строить отношения - вообще офигенно трудно, и тут офигенное количество подводных камней. Представляется, что большинство этих камней - в области взаимонепоняток, кто и что имел в виду насчёт будущего. Хотя бывает, что вроде как люди долгое время вместе, реально много лет - но как-то постепенно у них представления о дефолтах всё равно расходятся, и они глазом моргнуть не успевают - как или начинают друг друга обманывать, или вдруг выясняют, что видят ситуацию несовместимым образом. И происходит разрыв, и это бывает ужасно горько видеть. Очень больно бывает за всех участников.

Вт, 12 июл, 2016 14:02 (UTC)
m0z9

Кире и Тате одновременно. Я правильно понимаю, что у вас в плане любовной политики нет ничего общего с Шеолом - Шеол помнит всех любимых, держится за них, старается исправить отношения, а вам "со своими бы проблемами разобраться"?

Так же: насколько ваши увлечения на стороне можно назвать любовью? По моим представлениям, если третий что-то не принимает, что-то не понимает, но всё же оценивается как Любимый, его не отправляют восвояси, а пытаются интегрировать. Объяснять, включать в круг. Его любят за то, что он приносит счастье хотя бы одной из "половинок" - при условии, что существование второй (вообще, в принципе) его не смущает. Его ценят за то, что он пытается разобраться в альтерре, даже если делает ошибки. И если интеграция всё-таки, несмотря на усилия, не удаётся - это вызывает сожаление о неудаче. Такое - было?

Ср, 13 июл, 2016 20:42 (UTC)
alterristika: Увлечения, дружба, связи

Тата:

"Шеол помнит всех любимых, держится за них, старается исправить отношения, а вам "со своими бы проблемами разобраться"?"

Всё сложней) Мы не то что не ценим и не храним дружеские узы, у нас есть друзья, в том числе давние, и мы вкладываемся в эти отношения. Это отношения по принципу "мы как пара – наш общий друг". Это то, что нас устраивает в наибольшей степени. Не все наши друзья интересуются нашей альтеррой, и хотя меня это печалит, у нас есть другие точки соприкосновения.

Бывало, что у каждой из нас появлялся отдельно друг (на работе, скажем), но каждая из нас стремилась его как можно скорее познакомить с второй – чтобы дружить вместе. Как правило, это не вызывало проблем. Но, конечно, для друзей и прочего внешнего общения было отведено ограниченное время, чтобы хватило времени на главное – на альтерру.

"если третий что-то не принимает, что-то не понимает, но всё же оценивается как Любимый, его не отправляют восвояси, а пытаются интегрировать."

Вопрос в том, в качестве кого интегрировать и куда, в какую степень близости. Наравне с нашими отношениями в паре, именно третьим – нет, это нереально, это именно парные отношения "я и Кира". Скажем, наш общий любовник был в более внешнем круге, как бы нежно мы с нему ни относились. Пришли к нему – пообщались, выпили чаю, ушли. Даже про альтерру он знал, но поговорить можно было весьма отчасти, не настолько ему это было интересно. Поскольку у нас были очень разные точки зрения на окружающую жизнь (и идейно, и практически) и, кроме амура и творчества, нас ничего не связывало, мы расстались.

У нас в начале нашей жизни в альтерре был близкий, с которым мы начали входить в альтерру, так что недолгое время продолжался альтерризм втроём. Но он постепенно по разным причинам отходил от альтерризма – мы с Кирой пытались его удержать, если не в качестве соальтерриста, то в качестве друга и единомышленника. Но он в плане альтерризма претерпел кризис с отречением, а в личных отношениях предпочёл увеличить дистанцию до приятельской. Впрочем, в дальнейшем (сильно спустя) мы восстановили отношения до доверительных и сейчас общаемся в области творчества и Пограничья.

У меня была страстная любовь, причём одной из причин моей привязанности было то, что юноша рассказывал про свой опыт альтерризма, и то, что он был дружелюбен с Кирой. Он в начале нашего романа оказал поддержку нам с Кирой как паре в трудную минуту, и в этом смысле воспринимался как близкий для нас двоих. Кира относилась к нему очень тепло, это её давний знакомый. Но потом постепенно стало ясно, что он на самом деле плохо относится к Кире и терпит её только чтобы не потерять меня. Это элиминировало его из числа друзей. Я продолжала встречаться с ним около года, отчасти по страсти, отчасти из сочувствия к его влюблённости, и Кира не возражала, хотя понимала, что он был бы рад разбить нашу пару. Потом он сказал, что меня разлюбил, и я с облегчением с ним рассталась, но продолжала по нему иногда тосковать ещё тридцать лет.

Мои родители довольно долго враждебно относились к Кире. Когда они нас пытались разлучить, я ушла из дома, потом мы с родителями нашли консенсус, но ещё долго мне приходилось давать отпор им, как только они начинали плохо о ней говорить. В итоге сейчас они перестали пытаться нам диктовать как жить, любят и принимают нас как пару и обращаются с Кирой дружелюбно и ласково, проявляют заботу о ней как о моём спутнике жизни. Мы отвечаем им любовью, заботимся о них обе в равной мере. Про альтерру они не знают и знать не хотят, и мы их не напрягаем.

Это всё к тому, что интеграция в близкие возможна на разных уровнях близости, для нас в качестве обязательного условия выступает принятие нас с Кирой в качестве неразрывной пары и честность в отношениях с нами обеими; чем больше общих интересов, чем больше открытости – тем теснее общение и больше доверия.

Продолжу ниже.

Ср, 13 июл, 2016 20:54 (UTC)
alterristika: Неудача интеграции

Тата продолжает:

"И если интеграция всё-таки, несмотря на усилия, не удаётся - это вызывает сожаление о неудаче. Такое - было?"

Всё зависит от того, что мы собирались делать вместе, во что интегрироваться) Для меня не имеет никакого смысла идея "третьего партнёра на равных" или "таких же отношений параллельно в паре с другим".

Но это – наш личный выбор, наше предпочтение. Я считаю, что у других людей может быть по-другому. Вопрос в том, чтобы условия и уровень интеграции были взаимно открыты друг заранее всеми участниками интеграции - чтобы потом не оказалось, что чьи-то ожидания обмануты.

Формат отношений может меняться со временем без драм. Если конкретный проект был осуществлён, а дальше пути разошлись – о чём горевать?

Разрыв отношений с тем, с кем было пережито важное общее – это грустно, но люди меняются, и каждый вправе сделать свой выбор, да и истинные установки участников могут на практике оказаться не теми, на которые партнёры закладывались в начале общения. Тогда при расставании есть не только о чём жалеть, но и чему радоваться: разобрались, и каждый выбрал то, что ему по душе.

Чт, 14 июл, 2016 11:49 (UTC)
atanata: Re: Неудача интеграции

Я всё-таки не понимаю концепции.
Вот ты говоришь, что в принципе вы могли бы принять кого-то, но тут же ты ставишь два взаимоисключающих условия:
-это не третий равный
-но и параллельно к паре

Первое я очень даже понимаю, потому что найти "третьего", способного войти в чётко слаженный механизм пары очень трудно. Ну, в самом деле, вот сейчас, спустя 40 лет, ну кто бы вошел в вашу пару третьим?Ну, или это вообще уникальные обстоятельства, или тройка формировалась сразу.

Но вот если и второе исключено, то какие же могут быть отношения? Например (только например) возлюбленный общается с Татой, даже на почве альтерры, но к Кире не испытывает какие-то чувства близости (не все же сходятся). Не против отношений, но и не может, например, общаться в силу несходства характеров.
Вот Шеол пишет, что фактически удерживал отношения параллельно. Но у него, положим, свои задачи, и больше времени/тел?

То есть... ну, вот если на пальцах, как бы вы видели "третьего" в самых идеальных условиях.

Чт, 14 июл, 2016 20:45 (UTC)
alterristika: Re: Неудача интеграции

Тата:

"найти "третьего", способного войти в чётко слаженный механизм пары очень трудно"

Но кому это надо, вот в чём вопрос? нам - точно не надо. Наверное, нужно определиться с запросами: если брать конкретно нас с Кирой-Германом, то нам не нужно никого третьего в пару на тех же правах. А друзья, которые общаются с нами-двумя как единым целым – да, очень нужны, есть старые и новые. Мы не можем уделять им столько времени и внимания, как альтерре и друг другу, но общаемся и это очень ценно для нас, стараемся помогать, отвечать на запросы в разных сферах, не только в области альтерризма, хотя это сейчас область наших преимущественных интересов.

Другое дело, что есть связи, которые существуют как данность, изначально. В начале у меня был близкий, соальтеррист, и Кира, когда мы с ней нашли друг друга и сверили ключи, принимала его именно как близкого – как для меня, так и для себя. То есть тогда мы строили альтерризм втроём, а пара при этом были мы с Кирой.

Всех моих друзей детства Кира принимала как своих друзей по дефолту; кто отвечал ей дружбой и любовью – тот оставался в наших друзьях, кто не признавал – связи отсохли. Точно так же и её друзья и сестра – кто любил Киру, тот и меня полюбил, и я была рада поддерживать близкие отношения с теми, кто ей был дорог.

Мой брат – фактически воспитанник нас двоих, он и своей жене представил Киру примерно как старшую сестру.

А когда у меня появился любовник, он начал с дружбы с нами двумя, а потом старался игнорировать Киру (а точнее сказать, надеялся нас разбить и получить меня в единоличное пользование)– ну и перестал быть близким человеком. А родители Киру сперва не любили – чуть не потеряли и меня тоже, но потом полюбили – и теперь всё ОК.

Это к тому, что есть иерархия связей, для нас главное – то что между нами двумя, но это не значит, что другие нам не дороги; кто любит одну из нас – его естественно любит и другая, и что мешает ему любить её? Насчёт несходства характеров и пр. - всё же зависит от того, что мы вместе делаем. Так чтобы уж настолько характеры не сходились, что и за чаем вместе не посидеть - ну, это странно; а жить под одной крышей - ну, я бы и с братом под одной крышей не хотела бы жить, и с любым из друзей, нам хочется жить именно вдвоём с Кирой. А вот если претендующий на близость с одной из нас _активно не любит_ вторую, не хочет ладить как с близким человеком – скоро становится видно, что он и первую не любит на самом деле.

Чт, 14 июл, 2016 20:57 (UTC)
alterristika: Портрет идеального третьего

Тата:

"То есть... ну, вот если на пальцах, как бы вы видели "третьего" в самых идеальных условиях"

Не пореалово, прежде всего)и не по телефону! По инету.

Человек, который интересуется альтерризмом, либо вопросами развития личности, отношениями, искренен, открыт, не боится дискуссий и расхождения во мнениях, отстаивает свою точку зрения и старается понять чужую, принимает наш жизненный выбор, тепло относится к нам обоим, даже если преимущественно общается с кем-то одним.

Ценит своё и наше время.

Ср, 13 июл, 2016 21:10 (UTC)
archiv_alterry

"что у вас в плане любовной политики нет ничего общего с Шеолом - Шеол помнит всех любимых, держится за них, старается исправить отношения, а вам "со своими бы проблемами разобраться"?" -

да нет, вообще-то:) так же как и Шеол, мы помним всех кого любили, с кем были связаны - и никого не держим около себя силой, но всегда стремимся к тому чтобы отношения были открыты для роста взаимной любви.

"насколько ваши увлечения на стороне можно назвать любовью?" -

ну, любовь же все понимают по-разному:)
Мы даже специально устраивали флэшмоб о том кто как понимает любовь - вот тут я об этом писал: http://archiv-alterry.livejournal.com/73633.html
а вот тут Тата: http://alterristika.livejournal.com/52881.html

Что можно добавить? - что для нас любовь не равна сексу, у нас с Татой (и вместе, и по отдельности) бывали очень страстные отношения на стороне и с сексом, и безо всякого секса, но с морем нежности и близости - и мы, конечно, старались всегда сделать эти романы, которые на стороне, достоянием нас как пары. Всё ценное - в семью! :)

Для нас всегда было дефолтом, что тот кого любит один из нас - любит и второй. А вот какие именно отношения любви тут складываются - это зависит уже от того, кого мы таким образом любим. Конечно, он в любом случае не может стать так же близок, как мы близки друг другу - но может стать нашим общим близким. А может и не стать, а может перестать им быть. Ну, про всё это Тата уже сказала.

Было много друзей и любимых, печалей и радостей, и мы ничего и никого не забываем:)

Сб, 16 июл, 2016 18:32 (UTC)
yve_chmur_ent

Ну я кк всегда прихожу после шапошного разбора махать кулаками - ну не кулаками, просто энергично жестикулирую, потому что тема не оставляет равнодушной. Шеол у нас многотельник, но принципиалдьно не это, а то, что он в отличие от германа с таткой, не построил себя как парное существо с единственной генеральной связью. Но это просто разный личный выбор у ребят и у него, в принципе вариантов уйма, так что главное - не форма, а как именно работать с тем, что выбрал.

Я, наприер, именно что третий в семье. Толлер и Леда создаоли пару до меня, и у них однозначно подразумевалось никаких амуров на стороне, просто обоим "ненада других" ну и всё. А потом появился я, болел и они за мной ухаживали оба, на руках носили, и Толлер считал, что хочет мне отдать ваще всё, что я только захочу. Поэтому как только у меня стали складываться нежные отношения с Ледой, он решил отсупить в сторону - хоть переживал ужасно. Я тогда здорово растерялся, просто потому что видел наши отноешния иначе - но сразу сказал, что разбивать их союз не собираюсь, или все вместе, или я сам по себе.

Ну тут вскоре всё устаканилось: в целом мы с Толлером ближе, чем я с Ледой, как братья, а он с ней ближе, чем я, как супруг, но в каких-то случаях я могу разрулить между ними проблемы. Был момент, я считал, что им без меня будет лучше разбираться, и уходил - был момент, когда Толлер уходил в сторону, чтобы нам с Ледой определяться удобнее, но всех общими усилиями затаскивали назад - вместе и правда нам лучше. У нас сейчас род деятельности не то чтобы общий, но мы стараемся делать некоторые проекты вместе, помогать друг другу. А так - скорее вместе отдыхаем, нежимся в домашнем быте.

Но отдельно от моей семьи у меня был офигенный роман с Германом, и продолжается в виде альтерризма по сию пору. Герман с ТОллером в сложных отношениях - коллеги, друзья детства-юности, но характер и темперамент у них разный. И никому в голову не приходило всем собраться в одну семью.

Ещё у меня есть близкий, Анъе, с которым я долго, был такой период, можно сказать - перманентно боевые условия - вообще не расставался, мы работали вместе, всюду мотались вдвоём и всё делили ( а к Леде и Толлеру тогда только отдохнуть заваливался, либо с Анъе, либо он к своим друзьям, а я в семью). Они говорят - скучали, но в общем, у них своих дел было дофига, в более мирной области, и они видели, что мне тоже важно то, что я делаю (на переднем крае, как бы), и к Анъе очень хорошо относились. При том, что до нашей с ним дружбы Толлер (и Леда особенно) ну оооочепнь сложно к Анъе относились.

А Анъе поначалу переживал и опасался, не разбивает ли он меня с семьёй - и в смысле времени, я же не Шеол, у меня одно тело было и ещё спать когда-то надо, и в смысле эмоциональной вгруженности (о ком думаешь, о чём заботишься в первую очередь). Но именно что Толлер тогда в одну сторону двигался, в мирную-организационную, а мне надо было в другую, ещё движухи и искромётных взаимодействий.

Сейчас у Анъе семья-дети, они очень любят, когда я у них бываю, иногда я его выдёргиваю для наших дел, иногда он - меня.

В общем, конечно рулит в отношениях - во-первых, чем занимаешься вместе с этим человеком, если это наиважнейшее сейчас дело, то по-любому это будет и наиважнейший человек (а что делать вместе кроме этого дела, то по договорённости, с учётом интересов всех близких - если отдыхать или постель, скажем). Во-вторых, честность и готовность отступить, чтобы не порушить те связи у любимого, которые уже есть и ему дороги. И соответственно, бережность к своим имеющимся связям - чтобы их не порушить в погоне за новыми, если они ценны твоим близким.