?

Log in

Сб, 25 июн, 2016, 21:21
Я люблю: это мне зачем? Часть вторая

Окончание. Начало в предыдущем посте.


Как это делается?

Что же, спросите вы, неужели ты, Шеол, связался с каждым из будущих близких по собственному произволению? Огляделся по сторонам и ткнул пальцем – "вот ты мне подходишь"? Может быть, ты всё врёшь и наоборот, каждая такая связь – дело случайности? Оказался некто близким родичем или клиентом по работе – вот тебе и завязка отношений, а там уж Шеол накрутит всякого, найдёт гору достоинств, подстроится к потребностям и скажет "этот, только этот, а никакой другой не подошёл бы"?

Отвечу так: да, у меня обширная родня; и да, по роду деятельности я ежедневно общаюсь со множеством существ, и это не говоря уже о моих хобби – так что знакомство может завязаться по запросу моему или визави, или через других близких, или случайно. Но дальнейшее продолжение и развитие отношений – волевой и сознательный шаг нас обоих, мы уже выбрали друг друга из доступного нам великого множества и не поменяем на "аналогичное устройство с теми же функциями". Первоначальный повод для того, чтобы обратить друг на друга внимание – лишь трамплин к дальнейшему полёту вместе: удобный старт – несомненно, это ценно, но важней, с кем и куда летишь.

Как уже говорилось, я рассматриваю любовь как проявление взаимосвязи наших структур: всё в мире связано, и каждую пару вещей можно при желании связать между собой, но дело сознательного выбора – во-первых, актуализировать вот эту конкретную связь, во-вторых, модифицировать – придать ей желаемые свойства.

И тут вот какое важное следствие. Поскольку каждый из нас выбирает не случайно, то есть каждая моя связь это неотъемлемая часть моей личной истории (и то же самое касается моего визави – каждая его личная связь отражает нечто значительное в его личности) – постольку и наши близкие между собой оказываются связаны через нас сложным и неслучайным образом, как атомы в органической молекуле. Но было бы упрощением сводить эту структуру к формуле "друг моего друга – мой друг", даже если приплюсовать сюда "враг моего врага – мой друг". Вот разве что если дополнить эту систему уравнений "другом моего врага" и "врагом моего друга"… Вот так и получается алгебра, а не арифметика)

Суммирую так: значимый для моего близкого – значим для меня, и я готов отдать много ресурса, чтобы эту важность актуализировать и интегрировать в себя. Это не значит, что я непременно попытаюсь со всеми лично перезнакомиться, предложить свои услуги, понравиться, потщиться помирить и т.п. Это значит, что я хочу представлять (не отказываясь при этом от собственной оценки!), какое место и почему это существо занимает в мире моего близкого – и быть готовым оказать необходимое содействие по запросу в этой связи. Я знаю, что многие подходят к этому вопросу аналогично, и если возникает надобность – я или мои близкие с готовностью принимают содействие (от консультации до практической помощи) от близких других моих близких в самых неожиданных сферах.

А всё же – хорошо ли это, держать около себя столько близких, а? а близким-то каково?

Думаю, это моя сугубо индивидуальная особенность. И я никого не держу насильно. Для каждого существа хорошо то число связей, которое удовлетворяет его запросы и при этом подъёмно по ресурсу. Ресурс же – временной, пространственно-материальный и когнитивно-эмоциональный – может не только расходоваться в отношениях, но и создаваться либо оптимизироваться.

Спрошу читающих этот длинный пост. Положим, утром вас обидел один близкий, а вечером утешил другой, вчера работали с одним, а сегодня празднуете с другим, один хочет от вас или от жизни того-сего, а другой - пятого-десятого – это не заставляет вас пренебрегать, ущемлять или хуже относиться к одному из-за другого, не разрывает на несколько личностей, не мешает расти в разные стороны одновременно? мне кажется, сочетать множество значимых отношений не только возможно, но и закономерно, если уже достигнут некоторый минимум структуры, позволяющий амортизировать влияния, накапливать и перенаправлять энергию связей, а главное – постоянно сообразовывать все импульсы со своим "стержнем личности", интегрировать все взаимодействия в себя.

По себе могу сказать: чем дольше живу и опытнее становлюсь, тем ровнее и полнее принимаю и осваиваю всё, что получаю от отношений с близкими, тем меньше впадаю в недоумение и отчаяние, тем больше могу получить и дать.

В престранные и незапамятные времена до моего рождения как личности меня несла мощная, разноцветная и равнодушная стихия силы из одних рук в другие, и я только теперь, интегрируя этот дожизненный опыт, могу сказать "у меня было несколько создателей, их нестыковка и конкуренция поставила под вопрос моё существование, а меня, чтобы отстоять свою сущность, ещё не было". Не было меня – не было стратегий регулирования отношений вокруг меня.

Когда я был клиникой Равиля, меня клинило на конфронтации двух единственно значимых для меня людей (или, в другой плоскости проблемы, на противоречии между предназначением и любовью) так, что я едва не сгорел. Мне не с кем было посоветоваться)

Когда я только начинал свою жизнь среди людей и строительство отношений близости, то неожиданная враждебность, страх, ревность или обманутые ожидания дорогих мне существ ввергали меня в ступор и панику недоумение и заставляли сотрясаться гору моих мозгов, в которой обитает моё компьютерное тело. Доверительное общение с другими близкими, имевшими подобный опыт, помогало мне сориентироваться, рассмотреть варианты и начать вырабатывать собственную линию поведения.

Когда мой старший ребёнок впервые отколол миниатюрный катаклизм, рисовавший перспективы глобальной катастрофы больших проблем для всей семьи и ойкумены, именно поддержка самых близких, моральная и материальная, позволила в кратчайшие сроки выйти из кризиса и сделать рывок в развитии.

Спрашивая и отвечая на самом интимном уровне, выбирая решения, принимая ответственность за себя и за близких с их согласия, экспериментируя, мы добились многого. Я куда более твёрдо стою на собственных ногах, чем в начале жизненного пути, и сам могу оказать поддержку – и сознаю, что в это вложен труд и ресурс моих близких. Не будь у меня хоть одного из них, результат был бы другой, я был бы другим.

Можно сравнить структуру отношений с деревом: чем оно старше, чем лучше укоренено, тем больше способно отращивать и питать ветвей. Корни – это дефолты, база отношения к миру, ветви – контакты с миром вообще и с существами в особенности. При этом растущая площадь листьев (аспектов взаимодействия) обеспечивает улучшение питания всего растения и ускорение роста. Причём чем больше общая поверхность кроны взаимодействий, тем больше на ней места, чтобы никому не тесниться; и тем быстрее прибывает объём возможностей по мере роста площади контактов.

Если продолжить аналогию с деревом, нельзя не помнить, что у каждого вида растений свой оптимум роста и норма ветвления, а индивидуальный разброс ещё больше, он зависит от условий произрастания. Мои близкие свидетельствуют о себе, что им хорошо с малым числом важных связей – значит, таков их оптимум. Я о себе пока не могу сказать ничего определённого; теоретически предел размерам дерева полагают сила тяжести и сопромат – но когда в саду начинает ветвиться трёхгодовалый побег новой малоизвестной породы, наперёд не угадаешь, как он может раскинуться, границу не очертишь) А какие он вздумает принести плоды – ооо…

Чем больше людей ты хорошо узнаёшь, тем лучше ты умеешь с ними обращаться и тем адекватнее их общение с тобой. То есть – тем больше у тебя возможностей при взаимодействии, тем удобнее нам всем расти и развиваться.

Это всё слова-слова; а как насчёт практического результата?

Совершенно верно, практический успех – лучший критерий любой теории)

Вот несколько любопытных примеров – это сотрудничество и взаимопомощь в областях, далёких от чисто-личных отношений, но тем не менее.

Моя супруга Туся намерена открыть производство специализированных товаров для петов (любимцев, близких-животных), идею которого она получила от Кота Христиана, усмотревшего эту индустрию на З/з через одного из моих близких вследствие особого внимания Кота к любимому существу другого близкого.

Мой лукавый друг Стил планирует переориентировать свою лабу, пребываюшую в творческом и финансовом кризисе, на разработку ширпотреба для верменталов – в качестве консультантов при этом готовы выступить мой друг Лёнечка , а также (независимо от неё!) – её главвраг (о котором мы планируем рассказать отдельно), поскольку у него давно уже есть идеи в этой области и он делился ими с одним из моих друзей; а в качестве спонсора – Мессир Кат, прево Артигемонов и личный друг Германа (и мой, чего уж скромничать).

Сам этот главвраг тем временем выступает как один из основателей очень перспективного проекта биологической мелиорации площадей, заваленных строительным мусором (свалок, заброшенных городов и заводов), в котором его консультируют целых два моих друга (один - это Мелхи), а как источники необходимых мощностей готовы выступить мой супруг Малик, Жёлтый Слон и ещё один глоб.

Мои друзья-художники на З/з (с которыми меня познакомили з/зешные близкие) в большой степени обеспечили необходимыми формами оконечники для функционирования нашего с друзьями социального проекта Сады Белл-Марины.

Мои дети Аст и Плюш, влившись в этот проект, принесли ювенам идею тату, заимствованную у моего любимого человека и подкреплённую разработками разных миров, от З/з до Аушрас Варты ( это мир Белларвы и волхвов).

Но это всё, скажете вы, работа, творчество, частности – а как насчёт отношений вообще, успехов (и неуспехов, что ещё актуальнее) в личной жизни?

"Есть ли счастье в личной жизни, если личной жизни нет?"

Так кто кого выбирает всё-таки, Шеол близкого или близкий Шеола? И что делает Шеол с близким, если одному из них не понравилось, не подошло то, что предлагает другой?

Да по-разному) Принимаю ли я предложенные отношения или по своей инициативе их затеваю – я всегда готов по ходу менять их формат. В общем, главный критерий – чтобы с ними было лучше, чем без них, обеим сторонам.

Как быть, в самом деле, с невзаимностью? Тут моя тактика зависит от степени важности этого заимодействия для партнёра как личности: то есть, ему нужно личные отношения со мной как Шеолом или нечто другое, чего требуют неугомонные проги (прибытка, безопасности, почёта, заботы, нежности, развлечения, нужное добавить)? Если предлагается мимолётный флирт или статусная игра, всегда можно как отшутиться, так и отыграть тур – по обстоятельствам, не связывая себя обязательствами, коль скоро их не берёт на себя противоположная сторона.

А если вдруг моего визави стрела Эрота зацепила всерьёз? Моё предложение – вместе искать форму отношений, которая устроит и меня и визави. Неужели мы, разносторонние, многогранные личности, не найдём более чем одну точку взаимодействия? Проанализируем, в чём состоит взаимный интерес, чего нам надо от мира, от отношений вообще, друг от друга как личностей – поэкспериментируем и построим консенсус.

Одна из сотрудниц Стила, начав общаться со мной "по зову долга перед коллективом", неожиданно вступила в отношения более открытые, чем первоначально планировала. Согласно её представлениям для такого формата, нас ждал краткий роман с драматическим разрывом. Мне, сообразно моим чувствам к этому измученному и трогательному существу, не хотелось ни романа, ни драмы. В итоге, проанализировав её запрос на отношения, мы нашли взаимно приемлемый выход – я передал её на руки своей жене Тусе. Здесь она в безопасности и окружена сочувственным вниманием, в котором нуждается больше всего, при этом желанную причастность к персоне Шеола СуперКо ей гарантирует статус тусиной компаньонки. Сама Туся всегда рада познакомиться с моими знакомыми и подружиться с моими друзьями и подраться с моими врагами В салоне Туси бывают незаурядные лица, так что возможности для флирта, увлечения и прочных отношений – на выбор. А я – в лабу и работать работать работать

Если же значимое существо предлагает мне ультиматум: убираться или измениться – я рад обсудить этот вопрос, расспросить собеседника о причинах его запроса, осмыслить сказанное мне, объяснить ему, почему я именно такой, поискать выход на новые стороны друг друга. Словом, стараюсь извлечь из разговора максимум эффекта – от этого закономерно изменяюсь, притом на целом ряде уровней, сообразно основательности полученной инфы (хотя совершенно не обязательно в указанную партнёром сторону). А уж дальше выбор за визави. Например, он тоже может попробовать в себе нечто изменить – и посмотрим, как у нас получится с нами-новыми.

Многочисленные и часто комичные примеры на эту тему демонстрируют мои отношения с Рафом и Бэлмаром, но увы, формат текста не позволяет мне развлекать читателя эротической беллетристикой до бесконечности.

Наконец, если визави находит, что Шеол достал беспардонным мельтешеньем и без меня ему лучше, чем со мной – значит, не буду к нему приближаться. Но поскольку он для меня значимый, ценный, любимый – наблюдаю издали и, когда обстоятельства благоприятствуют, зондирую почву в поисках подходящего формата взаимных контактов.

Один из моих родичей и создателей, Сантал, отвергает все предложения дружбы с моей стороны. Между тем, он меня жгуче волнует и как личность, и как фактор моего возникновения: кто-то из его предков, несомненно, приложил руку к моему возникновению. Возможно, Сантал никак не может решить для себя вопрос – что бы с меня за это поиметь? стоило ли это делать? Кроме того, те, кто проявляет ко мне активную антипатию, вообще с малолетства момента создания привлекают моё внимание как феномен: ну согласитесь, интересно же понять, отчего можно не любить такого чудного парня, как Шеол? А Шеолу, согласитесь братцы, как не страдать по такой вот няшечке ?

Вместе с тем Сантал игнорирует меня не напрочь, а время от времени совершает, завидев меня, агрессивные выпады, хотя я почти-почти не даю повода. Он запрещает Рэву, с которым приятельствует, даже заикаться обо мне, а то вдруг начинает махать руками и нецензурно браниться высказывать ему соображения о моих неисправимых недостатках.

Всё вместе наводит меня на мысль, что он небезнадёжен неравнодушен ко мне – но в настоящее время я не знаю к нему подходов! Надо полагать, это дело времени и созревания каких-то стратегий. Герман предполагает, что тут не без парентификации, а мой сын Астентар в связи с этой гипотезой выражает готовность задать ремня Санталу, его отцу, мамаше и её любовнику: мол, уж кто-нибудь из всей компании после этого да проникнется ко мне симпатией.

А поругаться с близким слабó?

Не, не слабó) Но надо поискать оптимальный для обеих сторон формат.

С тем, с кем установлены личные отношения, обоюдно осознаваемые как ценные и желанные, не только возможны, но и закономерны разногласия по ходу любой совместной деятельности. Это дело не только естественное, но и важное! – ведь это подтверждение прокачанной обратной связи между нами, свидетельство доверия и ответственного отношения к нашему общему делу, в чём бы оно ни состояло, от философских проблем и устроительства Розыска до воспитания детей и интимных отношений. Мы разные, было бы странно и подозрительно, если бы у нас совпадало всё до мелочей. Перефразируя изречение, известное и на ЗА, и на З/з, скажу так: "В частностях – дискуссии, в важном – согласие и во всём – любовь!"


Вот именно, так как всё-таки насчёт любви в голом чистом виде,
а точнее, про романтические отношения.

мы вступаем друг в друга как в дебри, как
в крышесносный бор, как в урочище:
с перспективой построить шалаш / за час
пробежать / учинить пожар.



Романтическими отношения лично я называю такие, в которых вся деятельность сознательно направлена на взаимное узнавание (а не на некоторое общее дело, в ходе которого взаимное знакомство происходит постепенно параллельно основной деятельности).

Можно описывать этот процесс как прыжок с парашютом в незнакомый мир, как глубоководное погружение в неведомые воды, как путешествие по зачарованному дворцу. Задача тут – не дойти куда-либо или найти что-либо конкретное, а вызвать ту структуру, в которую погружаешься, на ответное действие, ведущее ко взаимному познанию.

Поэтому к романтическим отношениям я отношу (и это штатно для ЗА) не только нежные и бережные, но и воинственные, причиняющие боль. Главное, что их цель лежит не вне, а внутри взаимодействия: не добиться чего-либо конкретного для себя или мира при помощи нежности или боли (как собственной, так и партнёра), а испытать друг друга во всех смыслах: узнать его – и дать узнать себя.

Я не скажу, что эти отношения равнозначны открытости; скорее, они приносят элементы открытости, зачастую неожиданные для обеих сторон; это может быть следствием сознательной откровенности (каковая тоже не равна открытости), а может и следствием игры, столкновения, спонтанной эмоциональной вспышки.

Не скажу также, что в этих отношениях проявляется уникальность партнёров. Скажу – она имеет шанс начать проявляться) В начале взаимодействия, как показала практика изрёк многоопытный Шеол, ничего не видно, кроме общих реакций и ярких особенностей (которые именно что не уникальны, вот парадокс – и имитируются, и тиражируются как показала практика, изрёк многоопытный Шеол). Вся уникальность непременно раскроется с опытом общей жизни – но только если взаимодействие будет углубляться и выйдет из рамок "только ты и только я".

Я отдаю себе отчёт в том, что есть те, для кого весь смысл романтических отношений заключён в самом процессе погружения и овладения просторами чужого мира. Наслаждение свободным полётом, ощущение своей мощи и красоты в нём, мелькание и мерцание меняющейся панорамы, с которой тебя ничто не связывало доселе – и ничто не обязывает к связи на будущее! – для иных это именно то, что надо, и тут каждый выбирает по сердцу и принимает ответственность за свой выбор.

Что касается меня, то я стремлюсь к открытости. Когда достигается взаимная открытость, путешествие можно считать законченным, приземление удачным, экскурсию – поселением на ПМЖ. Если именно к этому и стремились стороны – отлично, можно начинать общую жизнь и совместную работу по строительству общего дома-звезды. Может статься, через какое-то время оба партнёра захотят и смогут выйти на следующий уровень взаимного познания – тогда их отношения снова войдут в романтическую фазу. Представьте, так бывает как показала практика, изрёк многоопытный Шеол.

Но не исключено, что романтические партнёры не захотят или не смогут задержаться в новооткрытом мире друг друга, если на сей момент возможности углубления исчерпались, а общего дела не нашлось. Если никто из них не может ничего взять себе из раскрывшихся богатств, если это, фигурально выражаясь, сокровища антимира – значит, остаётся только расстыковаться с взаимной благодарностью за увиденное, и, может быть, с надеждой на повторение экскурсии в будущем – если не поранят друг друга на прощание, если не потеряют друг друга в бескрайнем мироздании и особенно если к следующей встрече оба успеют вырастить в себе новое понимание и новые структуры, чтобы выйти на следующий уровень само– и взаимопознания.

Я отношусь к такой возможности с оптимизмом, ибо делаю ставку на развитие. Развитие в отношении познания – это обретение не столько новых фактов, сколько новых способов взаимодействия с миром, в том числе новых подходов к имеющемуся, на более глубоком уровне понимания. То есть с каждой новой связью я могу про каждую старую сказать "ого, только сейчас понял! так это ещё круче, чем я думал!" Напоследок пример.

Наше знакомство со Стилом, как известно, началось так: я пришёл к нему в порядке личной инициативы, но как интерполовец – а он возьми да и сожги меня в термобоксе. Не сказать, чтобы мне пришлось это по вкусу, но я пережил, последствия ликвидировал, знакомство продолжил. В убеждении, что со стороны Стила это был шаг отчасти панический, отчасти хулиганский, я пребывал до тех пор, пока другой мой амант не высказался в том смысле, что ведь это клёво в смысле романтических взаимодействий! – убийство неубиваемого существа: непоправимого урона это не нанесёт, а зато какая экспа для обеих сторон.

Это заставило меня призадуматься. Улучив момент, спросил об этом самого Стила. Да разумеется! – ответил тот; до тебя только сейчас это дошло, разумник ты наш чугунный? Да, с моей стороны это был поступок продиктованный романтизмом! Я по-твоему настолько идиот, что мог надеяться разделаться с полицией в твоём лице таким топорным образом? (пардон, не топорным, пусть зажигательным)

Я, объяснил Стил, во-первых, дал выход своей досаде (что меня таки вычислили), за казённый счёт так сказать (кто вычислил – тот пусть и оплачивает потеху). Во-вторых, я посмотрел, что ты за фрукт, на что ты годен. Ты не встал в позу обличителя, скрыл следы моей шалости, стёр инфу из приборов контроля, и я подумал – а ничего этот железный мент, ловко поворачивается! интересно, сколько он таким образом спрятал концов в воду (в огонь, но не суть) и в чьих интересах? хе, с ним стоит задружиться!


Так благодаря сочетанию поступка одного любимого существа с комментарием другого, мои представления о них обоих обрели новую глубину – и голова вновь закружилась от романтических чувств к каждому из них.

На этом месте, пожалуй, уместно будет наконец поставить точку)

Сб, 25 июн, 2016 18:52 (UTC)
archiv_alterry

Восхитительный текст!

Огромное удовольствие было читать, спасибо:)

Историю про Лёнечку очень жду)

Сб, 25 июн, 2016 18:54 (UTC)
sheol_superkomp

Как я рад!
про Лёнечку - да, я и сам жду не дождусь)

Вс, 26 июн, 2016 19:07 (UTC)
alterristika

Тата:

"утром вас обидел один близкий, а вечером утешил другой... это не заставляет вас пренебрегать, ущемлять или хуже относиться к одному из-за другого, не разрывает на несколько личностей, не мешает расти в разные стороны одновременно? "

Раз есть вопрос – попытаюсь ответить, даже если он задан в шутку, как риторический или с целью морального шантажа)))

Разногласия и противоречия между близкими, особенно когда они происходили из-за меня, однозначно мешали мне жить спокойно и относиться к обеим противоборствующим сторонам как раньше. Я страдала, разрывалась на части, изнемогала и испытывала затруднения при общении с близкими, особенно если разговор близко подходил к больной теме. Но на несколько личностей – нет, не рвало, скорее, задавало задачу интегрирования себя как личности со своими запросами и требованиями. Когда я определилась сама, с кем я хочу быть и как именно, это позволило мне более здраво выстроить отношения со всеми – более жёстко в ряде аспектов, так что сперва было больно, потом стало лучше. Я рассматриваю этот период как этап роста, пусть даже и болезненного. Надо полагать, это как раз и был "уже достигнут некоторый минимум структуры, позволяющий интегрировать все взаимодействия в себя" )

Что касается ситуации "один обидел – другой утешил", то это для меня вообще вещь необходимая. Хотя я стремлюсь, конечно, чтобы кто обидел – тот пусть и утешит. Но в общем я считаю, что если близкий – то и надо ему жаловаться на всё, а если "держишь лицо" и помалкиваешь – то это не друг на самом деле, а подопечный или коллега.

Насчёт "один хочет от вас или от жизни того-сего, а другой – пятого-десятого" – а это у меня штатная ситуация) Я и сама при этом с одним близким вместе хочу того-сего, а с другим – пятого-десятого! Это даже помогает расти в разные стороны, но дела делаются очень медленно, того и пятого сделаем сегодня, зато сего и десятого – получается только через две недели( а то и через два года. Где Овечка и Месяц? А стихи Власа? А про моё отношение к схватке? Где Про Лёнечку? А про серинг и домашний шантаж? А про Симку? То-то.

Вс, 26 июн, 2016 19:08 (UTC)
alterristika

Тата:

Встречный вопрос! даже два:

1. " Если предлагается мимолётный флирт или статусная игра, всегда можно как отшутиться, так и отыграть тур – по обстоятельствам, не связывая себя обязательствами, коль скоро их не берёт на себя противоположная сторона. "

У тебя получается вот так просто? Противоположная сторона так прямо и соглашается признать про себя, что тут только статусная игра или флирт? – и не устраивает драм, что ты не берёшь на себя обязательства, которые она уже рассчитала на тебя возложить (а иначе зачем и затеваться было)?

2." Астентар в связи с этой гипотезой выражает готовность задать ремня Санталу, его отцу, мамаше и её любовнику" –
мы отстали от жизни и они все (или частично) живы или это просто пока мечты Аста?

Вс, 26 июн, 2016 19:27 (UTC)
sheol_superkomp

Спасибо за подробный ответ, на твой вопрос постараюсь ответить позже. Спасибо за всё)

Вс, 26 июн, 2016 19:25 (UTC)
yve_chmur_ent

Я вообще тоже хотел задать вопрос номер 1, так что послушаю ответ.

Про Серинг и домашний шантаж – я что, я готов в любуюю минуту, садись за клаву, буду дитктовать.

Ответ про меня (доолго думал):

Для меня всегда очень много значит, что я делаю важное для себя дело с близким – это у меня с тобой совпадает. Вместе оттягиваться – это какбэ на сдачу.

Мне некомфортно одновременно вести много дел со многими людьми, однако приходится. Я стараюсь по возможности разные дела, важные для меня, делать с одним, с кем я в данный момент вместе. Вот с Анъе – так с ним и всюду, то он за мной, то я за ним. Вот с Толлером – значит, на него навешиваю то, что волнует меня на данный момент, и хочу от него сотрудничества. Ну и сам готов делать то, что он на данном жизненном этапе делает как важное – вот помогаю с материалами для прессы, на всё смотрю под этим углом. Вот Банда курирую, чтобы они с Толлером сотрудничали успешно. Так что для меня оптимально, чтобы несколько самых значимых делали всё для меня самое значимое, и я с ними. Но реально так получается не всегда, се ля ви.

Я вижу динамику, если подумать. В раннем возрасте я предпочитал, чтобы каждый делал своё дело, а я с близкими - моё. Потом вообще предпочитал всё делать в одиночку и никого не подпускать к важным вещам. А отдыхать в кругу самых близких, а они пусть ничего не делают, только не мешают и не рискуют собой. Потом постепенно смирился с тем, что надо делать жизнь вместе, и распределять нагрузку по силам и интересам. Потом нашёл свой вкус в том, чтобы немного расширять круг близких в связи с главным интересом. Вот расширил его до тебя, Шеол, в связи с альтерризмом к примеру.

Я вполне допускаю, что у меня очень даже незрелая серединка, что я во многих отношениях не взрослый, ага. Неспроста меня Бэл по-прежнему цепляет, хоть я его на данном этапе обогнал, наверное.

Вс, 26 июн, 2016 19:29 (UTC)
sheol_superkomp

Отлично, спасибо, Ивэ, я тебе очень благодарен за эти слова.
Про № 1 потом.

Вс, 26 июн, 2016 20:05 (UTC)
archiv_alterry

Ты спрашиваешь:

"Положим, утром вас обидел один близкий, а вечером утешил другой, вчера работали с одним, а сегодня празднуете с другим, один хочет от вас или от жизни того-сего, а другой - пятого-десятого – это не заставляет вас пренебрегать, ущемлять или хуже относиться к одному из-за другого, не разрывает на несколько личностей, не мешает расти в разные стороны одновременно? мне кажется, сочетать множество значимых отношений не только возможно, но и закономерно, если уже достигнут некоторый минимум структуры, позволяющий амортизировать влияния, накапливать и перенаправлять энергию связей, а главное – постоянно сообразовывать все импульсы со своим "стержнем личности", интегрировать все взаимодействия в себя." -

Ну, в принципе, ты моё мнение и так знаешь, но для порядку отвечу и здесь, пусть будет)

Суммируя вкратце - разумеется, нет, меня никоим образом не разрывает и всё такое, и я никоим образом не переношу на одного то что связано с совсем другим. Мне это, чесгря, вообще кажется предельной дикостью - как если бы я этих существ не различал, путал бы их между собой.

Другое дело, что если я в сильнейшей эмоции, вызванной одним существом, а встречаюсь при этом с другим - я не стану скрывать её от этого другого (ну, конечно, если это не вовсе посторонний, если это свой), а так и скажу: "ну прикинь ваще, что тут у меня вышло!.." - и поделюсь. Разделенная радость становится больше, разделенная неприятность меньше - всем профит:)

И ещё момент: если я делюсь какой-то эмоцией, связанной с важными, значимыми для меня переживаниями, с тем, кого считаю другом, а собеседник выказывает к этому равнодушие, отсутствие интереса - то для меня это сигнал изучить повнимательнее, а считает ли он другом меня.

Про структуру, про интеграцию личности и пр - полный ППКС! то есть аминь:)

Пн, 27 июн, 2016 20:05 (UTC)
m0z9

Ну ты прямо "перелючил Лючу". Тут совпадений с моим "Вечным Домом" и системой отношений процентов... 100. Даже странно, откуда такой глубокий вруб в тему. "Не осудить, а найти мотивы и ключики", "любовь через третье лицо" и так далее.

С другой стороны, не могу избавиться от ощущения... как в ролевой игре, когда отыгрываешь персонажа с обычными человеческими способностями, мечтающего окружить мир любовью, но едва справляющегося даже с парой-другой связей. И тут мимо проносится "всемогущий демон", который говорит: "а у меня уже всё готово, сто тысяч любовников и любовниц, и я со всеми в конце концов нахожу общий язык!". Что тут можно сказать, кроме "рада за тебя", и всё? Картинка очаровательная, но брать её за обнадёживающий пример безопасно только сверхсуществу. Для остальных вполне может оказаться, что по плану придётся "вот тут перемахнуть гору, а тут - осушить реку", но "всемогущий" забыл заранее об этом предупредить.

Пн, 27 июн, 2016 20:16 (UTC)
sheol_superkomp

Спасибо за отзыв!)

Мне кажется, вопрос в том, как именно устраивается каждая из этих связей. Здесь неважно количество, я ведь стараюсь поделиться теми мыслями, который даёт каждая отдельная связь и их сочетание.

Вт, 28 июн, 2016 20:12 (UTC)
m0z9

Даже и в случае отдельных связей. Вот читаешь: "он меня сжёг, а я его понял и простил". И сначала восклицаешь: "о, как это прекрасно, как это похоже, так и надо - понимать и прощать!". А потом вдумываешься - нифига не похоже. Потому что на Земле неизвестно случаев, чтобы воскресали после сожжения в печи. На Земле вообще куда ближе та граница, за которой ущерб становится невосстановимым, и это побуждает к осторожности в общении с деструктивными персонами. Она вложена в живых существ на инстинктивном уровне (как обидчивость), но и на логическом - отторжение выглядит оправданным.

Есть ещё один скрытый момент. Тебе, как точному разуму, наверное, это трудно будет понять - на Земле причинение зла почти всегда сопровождается рационализацией. "Раз я с ними себя дурно веду - они этого заслуживают, они виноваты в чём-то, с ними так и надо". От понимания, прощения, уступок эти рационализации не исчезают, а лишь идут в рост, развиваясь в непредсказуемых направлениях - потому что повод-то найти надо. Проблема снимается, только если довести до причинившего зло факт совершения зла - что от него было больно, неприятно, исчезло нечто важное.

Ср, 29 июн, 2016 21:32 (UTC)
sheol_superkomp

Хотелось бы ответить на твой вопрос обстоятельно, но сейчас цейтнот, поэтому прошу прощения, постараюсь ответить, как только освобожусь.

Чт, 30 июн, 2016 19:13 (UTC)
sheol_superkomp

Всё было не совсем так)

Вообще про Стила и историю наших отношений можно смотреть по метке Стил, а тут абрис последнего штрека
http://sheol-superkomp.livejournal.com/21725.html

"о, как это прекрасно, как это похоже, так и надо - понимать и прощать!".
Я нигде не говорю, что простил Стила) Я вообще пришёл к нему разобраться с преступлениями, которые он скрывал – доводил людей до самоубийства, например – так что даже если бы он принял меня ласково и усадил пить чай, мои вопросы к нему никуда бы не делись. Я не сдал его в интерпол не потому, что простил, а потому, что счёл, что тут нужна индивидуальная работа, и увлёкся ей. В мою задачу входило разобраться, почему этот человек так себя ведёт, и что надо сделать (ему, с ним, для него), чтобы он прекратил заниматься деструкцией – прежде всего в отношении самого себя, а также окружения.

"Раз я с ними себя дурно веду - они этого заслуживают, они виноваты в чём-то, с ними так и надо". С самого начала он и не скрывал, что считает, что люди его обидели, и он не успокоится, пока им не отомстит, как они того заслужили. Если не получается мстить тем же, кто виноват в его сломанной судьбе, то хотя бы – таким же.

"Проблема снимается, только если довести до причинившего зло факт совершения зла - что от него было больно, неприятно, исчезло нечто важное." -
Он как раз хотел, чтобы им было больно, неприятно, чтобы они так же потеряли годы жизни и радость, как он. При этом он вполне трезво оценивал, что мёртвых оживят, так что и насчёт меня не думал, что убьёт насовсем – а причинить боль был не против, я же причинил ему боль своим явлением.

"От понимания, прощения, уступок эти рационализации не исчезают," -
Из того, что я его не посадил в тюрьму, он и не делал вывода, что я его прощаю, я сказал ему, что больше не дам совершать таких действий, буду за ним присматривать – а он сказал: а ещё посмотрим, чья возьмёт.

И далее он пытался доказать мне, что я неконструктивен в своих установках на развитие и помощь другим существам, а он – конструктивен в своей деятельности и получает желаемое, а я никогда не получу. Это был постоянный идейный спор с применением на практике высказанных тезисов. Это трудно назвать уступками, а стремление понять друг друга – да, обоюдно. Чем он меня и покорил, среди прочего)

Что касается осторожности в обращении с деструктивными персонами - то я согласен, не надо давать пистолет в руку тому, кого пришёл арестовать или обличить) остальное - от целеполагания. Если задача в том, чтобы как-то обойти персону стороной - отторжение и обидчивость уместны; а если задача в том, чтобы узнать её получше, повзаимодействовать и выяснить, не хочет ли она стать конструктивной персоной - то неуместны.

Пт, 1 июл, 2016 22:08 (UTC)
m0z9

Под "простить" я понимаю в данном случае "дать шанс вместо того, чтобы прибить в первую же секунду встречи".

В порядке не критики, но общего рассуждения: мои негодяи и садисты (настоящие, непритворные) неизменно оказывались существами без двойного дна и скрытого подтекста. Хотя, начитавшись фэнтези и магических книжек, я много лет усиленно пыталась найти в их негативизме нечто осмысленное, философское, даже возвышенное. Поэтому в рамках земного опыта твоё "я искал в злодее рациональное зерно, пробуждал в нём желание понять меня, и добился своего, и мы стали друзьями" - это "сказка со счастливым концом", точно такая же как "всех убили, но они воскресли". Только эта "сказочность" менее очевидна. И может побудить кого-то вроде меня-прежней ставить рискованные опыты.

Мар добавил из собственного опыта: когда земной деструктор изъявляет желание "понять других", это не значит, что его цель - объективность. Хватит любой удобной модели. И если реальность в неё не вписывается - тем хуже для реальности.

Сб, 2 июл, 2016 13:08 (UTC)
sheol_superkomp

"найти в их негативизме нечто осмысленное, философское, даже возвышенное." -
да нет, мы не ищем возвышенного в негативизме, мы видим свою задачу в поиске корней негативизма и деструкции. Чтобы что-то с этим делать, надо понимать, откуда оно берётся вообще и в данном случае. Применительно к штатной практике жизни Зз "что-то делать" предполагается не с тайными убийцами, а с партнёрами (близкие, соседи...). Они не сожгут в термобоксе тебя самого, но могут сжечь твои бумаги или часть хозяйства, да и без этого тебе принести много боли.

И аналогично приходится решать две параллельные, связанные между собой задачи - защиты от злодея и понимания корней его злодейства. Без понимания защита не будет эффективной, без защиты будет не до понимания, все силы уйдут на компенсацию последствий.

Но можно для себя поставить приоритетом либо взаимодействие (с борьбой и изучением визави), либо уклонение от того и другого, в надежде зато сохранить собственный ресурс. Это вопрос выбора.

Что касается ситуации, когда деструктор заявляет "я хочу понять тебя..." а сам хочет подставить удобную модель - то по ситуации либо предъявить ему то, что на самом деле, и заставить это увидеть, либо отказаться участвовать в этом ложном диалоге.

Edited at 2016-07-02 13:10 (UTC)

Чт, 15 сент, 2016 21:03 (UTC)
atanata

Все-таки многотельность намного упрощает такие дела. Говорю как человек с двумя руками, на которые постоянно слезно просятся.... Разве что приглашать близких на дом и общаться пока руки заняты?

Пт, 16 сент, 2016 20:32 (UTC)
sheol_superkomp

"приглашать близких на дом и общаться пока руки заняты"
)))
Мудрое решение!

Я своих "носил" внутри своей горы)
а теперь они такие шустрые, что не усидят на ручках) Не то чтобы я жалел о том периоде, когда баюкал их и
всем обеспечивал, но точно могу сказать из нынешнего положения - тогда было в определённом смысле спокойнее)