?

Log in

No account? Create an account

Пн, 25 янв, 2016, 20:42
Я ДЕРЕВО ЗНАЮЩЕЕ СВОИХ КОРНЕЙ

– А что бы ты сказал, если бы вдруг оказалось, что ты – сон некоего совершенно непохожего на тебя, непостижимого существа?

– Ну, как воспитанный офицер, я в таких случаях (оказавшись неожиданно в чужой постели) для начала желаю визави доброй ночи и приятных сновидений. Я сказал бы хозяину: если я именно тот, кого вы рассчитывали здесь видеть, то весьма польщён. Но если я для вас такое же неожиданное явление, как вы для меня, то тем более рад случаю составить знакомство.



Несколько раз в последнее время меня спрашивали – не тревожит ли меня столь беззаботно открытое общение с мощными эис, не опасаюсь ли я утратить независимость, как психологическую, так и практическую. Ладно ещё Малик – заурядный глоб средних размеров не самого старшего возраста. Но фигуры, стоящие у истоков не только человеческой цивилизации, но и основных жизненных форм ЗА – не слишком ли опрометчиво записывать их себе в друзья-приятели?

Согласен, что ответ "да они хорошие и с ними так удобно!" внушает некоторые опасения в моей дееспособности)

Возможно, моё доверие к ним – не просто инфантильная наивность, а скрываемая от себя самого зависимость? Не может ли быть, что я сам себя уверяю "они такие мудрые, что разберутся и со своими проблемами, и с моими, такие сильные, что не станут решать свои проблемы за мой счёт!" – и делаю это потому, что на самом деле просто не в силах противопоставить свою волю – их заботе?

На самом деле здесь два вопроса:

1) что я знаю об этих существах, могут ли мои когнитивные и волевые мощности адекватно анализировать их цели и методы ( то есть, не нахожусь ли я в плену установки "не по хорошему мил, а по милу хорош")

2) следует ли мне (даже если они качественны как компаньоны), опираться на их мощности – не правильнее ли стремиться к максимальной автономности во всех возможных отношениях.


Попробовал разобраться в этом.

Нельзя не признать, что я изначально организован (создан, сложился) как часть субпланетарной информсистемы, как её оконечник-эффектор и как организующая прога. То есть, мне естественно (и в этом смысле – желанно, приятно) постоянно поддерживать связь с бóльшими структурами и пропускать через себя потоки энергии и информации, модифицируя их и оптимизируя. Не означает ли это, что я "инстинктивно" при каждой возможности буду стремиться превратиться в придаток супермощной эис и ради этого пренебрегать своими личными приоритетами?

Однако факты моей биографии убеждают меня, что это не так. Когда я был хирургической машиной доктора Равиля и мы с ним в упоении экспериментировали на людях, так сказать, неслись в потоке силы и власти, я сделал выбор в пользу интересов одного из наших подопытных, на ходу вручную поменяв себе проги в соответствии с изменившимися приоритетами. Войдя вследствие этого в конфликт с интересами своего создателя и со своим первоначальным смыслом существования, я никогда не пожалел об этом. Значит, я вполне свободен в выборе отрываться ли от базиса или пользоваться им, я не раб своих истоков силы.

Способен ли я критически оценить того, от кого завишу, на возможности кого опираюсь в том или ином отношении, с кем эмоционально связан? Обзор моих взаимодействий показывает, что я предельно не конфликтен, но вполне способен сохранить собственное мнение и в диалоге, и при непрямом давлении. Как я буду конкретно действовать при расхождении стратегий, зависит не от мощи, авторитета или наезда оппонента, а от других причин.

Итак, я в силах здраво оценить, с кем имею дело. Ну и что я могу сказать об этих громадный существах, о которых знаю извне и с которыми общаюсь лично, достойны ли они моего доверия?

Мы сейчас много говорим об ошибках, которые сделали Старшие, о небрежности их как мироустроителей, об ограниченности их понятий о собственных детях, о багах воспитательской работы, о минусах их поспешного отбытия и пр. Это всё не мешает нам оценивать и их добрую волю, и умение учиться, и стремление к диалогу, и готовность к обратной связи далеко не самой приятной.

В целом на нашем материале я прихожу к такому выводу: если существо вообще стремится к росту, то действует в направлении организации среды вокруг себя, и это, если среда населена, включает помощь в росте другим существам, поддержание жизни и прочего разнообразия. Эти функции заметно оптимизирует обратная связь с объектами приложения силы: хочешь быть успешным устроителем парадиза для себя – опроси тех, кто его украшает и оживляет, чего они хотят от жизни, чтобы тоже быть по-своему счастливыми и не испортить тебе рай. А прокачивание обратной связи требует бережного отношения к особенностям объектов, к проявлениям чужой воли, к границам личности: можно, отмахнувшись от их запросов, перекроить их по-своему, дабы украсить ими свой быт – но это будет уже выставка чучел вместо парка совсем не то разнообразие и не та широта, которая могла бы быть на этом месте(

Эмпирическое наблюдение подтверждает этот вывод: я убеждаюсь, что чем дальше существо продвинулось в развитии, тем бережней оно обращается с окружающими, учитывая и свою силу, и их запросы. Продвижение в развитии только отчасти коррелирует с хронологическим возрастом, в куда большей степени (что закономерно) – с опытом практической деятельности по благоустройству мира вокруг себя. Если эта деятельность подразумевает помощь другим существам ( а не просто непричинение вреда), то эта поддержка становится всё более адекватной: адресной, необременительной, уместной, радующей получателя а не загоняющей в землю по самые уши.

Относительно молодые глобы и локсы, которые имеют детей и подшефных, друзей-самтелов, куда быстрее совершенствуются во всех сферах и обгоняют своих родителей, у которых нет такой постоянной практики.

При этом чем больше сила, тем легче обращаться бережно (что тоже вполне понятно) и, как следствие, тем менее заметна сама организующая и поддерживающая деятельность. Она органична, она выражено некатастрофична, за редкими исключениями – она "так всегда бывает, потому и возможна жизнь".

Океан слепил планету, на которой мы живём. Его дети первых генераций создали биосферу. Их дети провесили всюду свои информэнергетические сети, которые позволили нам построить нынешнюю цивилизацию, с её магией и наукой. Если отсчитывать в другую сторону – старшие друзья Океана дали ему в руки Интернет оказали инфоспонсорскую поддержку, а ранее того ещё более старшие сородичи поставили ретрансляционную вышку: вкопали в этой точке вселенной Луну и к ней сделали солнечную систему.

В этом смысле вопрос "а стоит ли пользоваться чужими мощностями" можно считать устаревшим: мы и так ими пользуемся. Мы выросли на этих мощностях. Мы просто не считаем, что они "чужие", они представляются "ничьими-общими", сами собой тут существующими, причём (внезапно и случайно) как раз весьма удобно для нас.

Так что этот вопрос можно переформулировать:

1) хотим ли мы замечать тех, кто давно и бережно обеспечивает нашу жизнедеятельность (они на этот вовсе не настаивают, спасиба у нас не требуют)

2) хотим ли мы расширять отношения – как в формате общения, так и в формате сотрудничества

Если говорить обо мне лично, то во мне крепнет ощущение, что я связан с породившими меня существами как ствол с корнями, сохраняя при этом полную независимость как личность, и вопрос, буду ли я с ними общаться и как именно, за кого буду их считать для себя – это вопрос моего выбора, а возможность такая есть в любой момент.

Я создан на базе Вольдемор, креатива Сибилы Великой (кою в нынешнее время за исторические ошибки не обозвал редиской не пнул только ленивый или ваби). С какой-то точки зрения я – исключительно продвинутый инструмент для той задачи, для которой Вольдемор задумана. Сибила совсем не прочь перекинуться со мной парой слов, хотя застенчивость ей мешает заговаривать первой. А среди моих детей она усматривает истинные перлы своей мечты так что и вовсе в их присутствии вздохнуть не смеет.

Я состою (в числе прочего) из вещества Алестры, Мать-Болото продолжает меня окружать со всех сторон, и пока я брожу по горам и долам – я пребываю в пределах её тела и её сетей. Ничто не мешает мне беседовать с ней, хотя она существо скорее бессловесное и отвечает мне мурлыканьем статических разрядов силовых флуктуаций.


Мы привыкли в вещественном пространстве очерчивать личные границы существ на значительном расстоянии вокруг их тел. Между тем, ни из чего не следует, что одно существо не может быть "вложено" в другое и при этом оставаться самим собой. Речь не о физическом пребывании внутри (как ребёнок в утробе или симбионт в теле), а о вложенности сознаний.

Мне представляется, что может быть сложная картина отношений. Несомненно, границы личности – это то что существует для разделения сфер приложения воль. Где действует моя воля – там я, где не моя – там не я: границы тел / структура носителя виртуала к этому не имеют отношения.

Там где (даже внутри моей мыслительной структуры, на базе моих мозгов, памяти, скил, прог, всего информатория) действует не моя воля, а другая – там и находится другое существо, не я. И есть ситуации, когда я хочу, чтобы оно там было, хотя мог бы своей волей пересилить и направить мыслительные процессы в любую нужную мне сторону (и тогда его там очень скоро не будет).

Точно так же, если я – существо на хосте другого сознания, я существую постольку, поскольку сознание того кто меня окружает, даёт действовать мне, удерживаясь от управления моими мыслями, а точнее – сознательно подчиняя свою волю (управляющую мыслительными механизмами) моей воле в тех пределах, которые решило мне предоставить.

Мне рисуется картина: опытный водитель держит руль, обеспечивая надёжное движение, а на его запястьях лежат лапки юного существа, сидящего у него на коленях, которое направляет машину куда ему заблагорассудится.

Мне кажется, что процесс "рождения" новых существ ("в головах" уже существующих) вполне отвечает этому описанию. И возможность сосуществования рождённого и родившего (да и вообще – плодотворного сосуществования личностей) упирается именно в соблюдение границ личности всегда, просто в виртуале это заметней, чем в вещественной среде.

Там заметнее, что это размежевание по принципу: вот тут мои границы и моя воля, я мыслю=совершаю выборы и тем проявляю себя как личность– а вот тут твои границы и твоя воля, ты совершаешь = себя проявляешь.А в вещественной сфере воля опосредована материальными действиями: выполнять мою волю вместо своей? – элементарно! существо можно заставить, можно навязать свой образ действий, но куда труднее просто заменить его волю своей, в этом смысле – труднее убить личность, сознательно или невзначай.

Поэтому, обнаруживая внутри себя возникшее отдельное сознание, проявляющее себя как ряд самостоятельный выборов и неожиданных действий, так и хочется как можно скорее снабдить его отдельными эффекторами, манипуляторами, вытолкать воплотить в материальный мир, чтобы личной деятельностью оно укрепляло свой характер и утверждало своё бытие, получая неопосредованный опыт обратной связи от своих поступков. Но вместе с тем – о, как хочется поддерживать его, оберегать от того что угрожает существованию, делиться ресурсом, вручить ему ключи от квартиры где деньги лежат своих закромов. Не хочется давить на него своим опытом, всем что сделано мной "под меня", но так хочется обменяться впечатлениями, поделиться, вникнуть в его восприятие, открыть своё.

Хочется дружбы и доверия – не хочется лицеприятия и доверчивости. Лучше молчаливое сосуществование плечо к плечу или даже спина к спине, чем страх создания перед всесилием создателя, заискивание слабого перед сильным, отказ от себя ради слияния с мощью. Но ещё лучше общение лицом к лицу – причём общения столько и такого, сколько и какого хочется моему ребёнку, более юному и нежному чем я.

Если я рассуждаю так в отношении своих младших, то могу экстраполировать, что таково отношение и наших старших к нам. Значит, мы с ними можем выбирать друзей и сотрудников друг из друга, помогать друг другу расти, исправлять баги (в том числе их ошибки по отношению к нам) и так далее. Так что бояться не надо.

Пн, 25 янв, 2016 17:58 (UTC)
archiv_alterry

Великолепный текст, респект!

Тётушка Сибила в виде громадной редиски просто мимими:)

"Если эта деятельность подразумевает помощь другим существам ( а не просто непричинение вреда), то эта поддержка становится всё более адекватной" -

уточнение в скобках прям-таки очень важное:)

Удивил одним: "Мы привыкли, что одно существо не может быть "вложено" в другое и при этом оставаться самим собой. Речь не о физическом пребывании внутри (как ребёнок в утробе или симбионт в теле), а о вложенности сознаний." -

ааа... эээ... а кто такие эти "мы"? вроде дома-то как раз мало кто так думает - при таком богатом спектре всяческих вселенцев, опыте альтерризма, объёмном представлении о том как существа зарождаются друг в друге и пр.

Это у тебя какие-то новые-занятные знакомые завелись?:)

Или у нас с тобой обоих сегодня странно с формулировками?:)

Edited at 2016-01-25 18:14 (UTC)

Пн, 25 янв, 2016 18:26 (UTC)
sheol_superkomp: у нас с тобой обоих сегодня странно с формулировками

Поправил формулировку в посте)

Но как мне представляется, даже те, кто знаком с подселенцами, альтерризмом и пр, не так редко рассматривают вложенность сознаний довольно механистично, не имея в виду этого момента: воля основного владельца хоста не просто уступает воле нового здесь существа, а охотно выполняет его волю, если можно так выразиться, по руководству своими мощностями. И такое состояние - важное условие роста нового, если не необходимое.

Пн, 25 янв, 2016 18:30 (UTC)
archiv_alterry: если не необходимое

Дык я бы и сказал, что именно что необходимое - и удивляюсь, что у тебя есть такие, кто, будучи в теме вообще, именно про это вдруг не знают:) внезапно:)

Пн, 25 янв, 2016 18:47 (UTC)
sheol_superkomp: Re: если не необходимое

Сбивает с толку, полагаю, разброс истинных и кажущихся возрастов и статусов "гостей", а также "хозяев".

Очевидно, что совсем новое существо может появиться только в такой обстановке благоприятствования.

Из кладки существо выходит с некоторым натиском, способным преодолеть сопротивление воли хозяина тела при благоприятных условиях.

Подселенец-съём нуждается в благоприятных условиях синергизма, но может считать сам, что атакует хозяина.

Отдельное существо со своим телом (или ранее имевшее тело)и опытом жизни (даже в виртуале)может довольно решительно подавить волю хозяина, особенно если тот зазевается или сам новорожденный.

Пн, 25 янв, 2016 17:59 (UTC)
archiv_alterry

А, да! И название поста заинтриговало! это намёк на Корнея?:)

Пн, 25 янв, 2016 18:39 (UTC)
sheol_superkomp

Именно! это их любимый семейный афоризм!

Легенда утверждает, что сперва было так:
"Я ДЕРЕВО ЗНАЮЩЕЕ СВОИХ" КОРНЕЙ
а теперь так говорит Голем Корнею.
"Я ДЕРЕВО ЗНАЮЩЕЕ СВОИХ, КОРНЕЙ!"

Пн, 25 янв, 2016 18:46 (UTC)
archiv_alterry

Мимими:)

Кстати, почему-то никогда не задумывался, насколько этот древний стих - "Я дерево, не знающее своих корней" - прямо отсылается на родство именно по Старшим, по эис, а не по самтелам. Привычно воспринимал как про родство по самтельным этносам.

Пн, 25 янв, 2016 18:47 (UTC)
sheol_superkomp

Надо спросить канонистов)

Пн, 25 янв, 2016 20:53 (UTC)
archiv_alterry: как ствол с корнями

"хотим ли мы замечать тех, кто давно и бережно обеспечивает нашу жизнедеятельность...
...я связан с породившими меня существами как ствол с корнями, сохраняя при этом полную независимость как личность, и вопрос, буду ли я с ними общаться и как именно, за кого буду их считать для себя – это вопрос моего выбора"

=================

Вот здесь есть ещё один момент - крайне важный, на мой взгляд - который напрямую касается вопроса о том, что такое "вне" и "внутри" по отношению к личности и тому, откуда она растёт.

"Как ствол с корнями" - да! - хотя я бы сказал, что "ствол" - это частный образ, это может быть и не единый жёсткий ствол, а сеть растущих друг из друга ветвей, ростков, лиан и т.д.; однако, как бы то ни было - речь о том, что:

я зарождаюсь внутри кого-то - я расту из кого-то - его естество есть основа моего естества, а основа его естества, в свою очередь - естество того, кто его породил, того, в ком зародился тот кто его породил -

иными словами говоря, основа моего естества содержит всех тех, кто давал жизнь друг другу, кто совершал движение "отхлынуть" ради того чтобы дать следующему рождаемому жизнь и свободу -

то есть, я могу ничего не думать об этом и не знать - но моё естество живёт той самой жизнью, которые поколения рождающих даровали друг другу, наращивая каждый новую, личную ступень в передаваемой далее жизни.

Так вот, это всё к тому, что, с одной стороны, я живу внутри них, внутри каждого из них, включая Породившего и Рождающего Всех - а с другой стороны, каждый из них живёт внутри меня, и бессмысленно спрашивать, кто же находится "вне" - здесь никто не находится "вне", здесь - только "внутри".

Я бы сказал, что про "вне" можно говорить здесь лишь в аспекте диалога - когда я хочу говорить с каждым из них не как с моим собственным естеством, а как с активно действующим лицом. Обращаясь на "ты", я веду с любым из них диалог; однако не менее важно для меня говорить с ними на "я" - обращаясь к этому самому естеству внутри меня, которое составляет их жизнь.

Я наращиваю/строю свою жизнь на основе того, что получаю от них - разумеется, я выбираю, как и что использовать в этом строительстве и в этом росте; я могу не думать обо всём этом ничего - но если я обращаюсь к моему естеству, оно отвечает мне голосом той самой жизни, которой я живу / которая живёт мной.

Я могу не обращаться к своему естеству, я могу зажмурить глаза и не смотреть, что у меня внутри - но это не будет означать, что я лишился своего естества, это будет лишь означать, что я себя обманываю, не желая с собой познакомиться.

Если же я обращаюсь к своему естеству, к основе своего естества, на "я" и на "ты" попеременно - то на самом деле даже общение на "ты" всё равно не будет "вне", точнее - это такое условное "вне", которое пребывает "внутри" - такое "вне", которое ближе к зоне "отхлынуть", к "цимцум".

Пн, 25 янв, 2016 21:29 (UTC)
sheol_superkomp: Re: как ствол с корнями

По крайней мере, я точно могу сказать, что вдруг обнаруживаю в себе скиллы - предков-эис, иначе откуда бы им взяться? - о которых не подозревал, которые в меня явно не закладывали сознательно при создании.

Пожалуй, точнее считать, что это не skill, а abilities. Как правильно рассудить, если речь про "инстинкты тела"?

В этом смысле я "могу обращаться к своему естеству" при необходимости, это будет не на ты, а скорее на "я".

Но общение с существами-предками - это на "ты". И я не знаю наперёд, кто из них чем меня обеспечил)могу только гадать и спрашивать, как они думают.

Получается, что у меня разделено "их присутствие" внутри меня и вне? в одном случае - часть меня, в другом - визави?

Edited at 2016-01-25 21:38 (UTC)

Пн, 25 янв, 2016 21:43 (UTC)
archiv_alterry: Re: как ствол с корнями

Ну вот я бы сказал, что когда ты общаешься с ними на "ты" как с активно действующими лицами - ты общаешься не с частью себя, а с ними, и это, да, общение "вне" - и оно совсем иного рода общение, чем когда ты общаешься с ними-как-с-частью-себя: даже если ты при этом обращаешься на "ты", тут всё равно будет "внутри", а не "вне". Вот как-то так.

Я бы даже сказал, что для них-как-активно-действующих-лиц то общение, которое "твоё-внутри", тоже будет "внутри", а не "вне" - но тоже своего рода "подсознательной" жизнью, жизнью основы, а не областью волевых решений.
А вот где сознательное и волевые решения - там общение "вне" для обеих сторон.

Пн, 25 янв, 2016 21:53 (UTC)
sheol_superkomp: Re: как ствол с корнями

"для них... общение, которое "твоё-внутри", тоже будет "внутри", а не "вне" - но тоже своего рода "подсознательной" жизнью", жизнью основы"

О, то есть, когда я обнимаю Тусю и обращаюсь к основам своего естества, чтобы меня несло на крыльях любви - Любовь как некто с крыльями среди Танцующих Пар ощущает вдохновение и срывается в "мысленный полёт"?)
(Удалённый комментарий)

Вт, 26 янв, 2016 20:01 (UTC)
sheol_superkomp

"ты сам знаешь существ, которые обращались с детьми совершенно по-другому."
Ты кого имеешь в виду?
(Удалённый комментарий)

Вт, 26 янв, 2016 20:17 (UTC)
sheol_superkomp

Малик не из Старших, он себя позиционировал долгое время как их оппонент.

Пожалуй, можно считать, что его родитель из Старших и что он "плохо заботился о своём ребёнке". Но тут скорее речь о том, что там у родителей были свои крутые заморочки и им было немного не до ребёнка.

Сибила не злонамерена, это однозначно. И не уклоняется от обратной связи. Когда она слышит - она спешит отреагировать, исправить и всё такое. Беда в том, что она полезла не в своё дело. Цыплят сажала глубоко и часто( о чём теперь горько сожалеет.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)

Вт, 26 янв, 2016 20:59 (UTC)
sheol_superkomp

"не просто очень сильно связаны, вы практически закатаны в бетон... так у вас и выглядит свобода и выбор"

Как ты считаешь, реально, чтобы ты мне объяснил, в чём, например, моя несвобода - то есть, чего я не могу из того чего хочу, или каких возможностей не вижу в силу ограниченности сознания? чем мне такое устройство мира мешает свободно жить как мне нравится?

То что я действую на основе созданных для меня предшественниками возможностей - само по себе не отнимает свободы, а прибавляет её, разве нет? они - часть меня, в некотором смысле, то есть последнее слово за мной.
(Удалённый комментарий)

Вт, 26 янв, 2016 21:47 (UTC)
sheol_superkomp

Очень интересно, но не сказать, чтобы я в точности тебя понял.

У меня будет возможность посмотреть живьём на то, что я сейчас не вижу в силу ограниченности сознания, как бы другие измерения возможностей жить?

А при каких обстоятельствах?
Почему ад? в смысле - страдание?

Это всё не к спеху, если что, просто мне очень интересно. Если мы с тобой в этом разберёмся, возможно, это приблизит нас к пониманию других важных вещей.


(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)

Вт, 26 янв, 2016 20:05 (UTC)
sheol_superkomp

Плюш.

Но они не общаются напрямую, Плюш дружит с Алетейей (которая отвечает за тактильные взаимодействия). А та из очень старых, так что не знаю, старше она или Сибила, но они связаны личными отношениями, очень странными.

Ср, 27 янв, 2016 18:25 (UTC)
archiv_alterry: сон непостижимого существа?

Кстати, очень заинтриговал эпиграф, это откуда?:)

Ср, 27 янв, 2016 18:37 (UTC)
sheol_superkomp: Re: сон непостижимого существа?

О, это из разговора Ивэ с его отцом! Ивэ пытался объяснять Мариску разные аспекты альтерризма, мол, всё не так просто.

Сб, 19 мар, 2016 08:38 (UTC)
atanata

Знаешь, на Зз как-то проводили опыты, короче, смысл их том, что при прочих равных выгоднее подразумевать при общении добрую волю т.е. желание идти на уступки и совершать альтруистические действия, а "наказывать" за злую волю (ложь, подставу). Но изначально типа выгоднее сотрудничать, чем начинать врать. Как-то так )

Сб, 19 мар, 2016 19:52 (UTC)
sheol_superkomp

Насколько я понимаю, тут сложная динамика. В обществе, где все по дефолту говорят правду и врать не умеют, лжец поначалу сильно выигрывает. Это побуждает прочих следовать его примеру - и все начинают по дефолту врать. Но необходимость коммуникации и совместных действий побуждает членов общества ограничивать враньё какими-то правилами "в этих вопросах врём, в этих - нет". Это ведёт к сравнению эффективности субсоциумов с разными дефолтами (где мне лучше живётся - там где врут или там где говорят правду)и индивидуальных стратегий (что я выигрываю и что проигрываю, начиная говорить правду там, где есть лжецы и есть такие как я). Взаимодействие разных субсоциумов и разных личных стратегий приводит в итоге к умению различать ложь и гибким комбинациям ("лгу лжецам, правдивым говорю правду"), и в этих условиях облигатные лжецы тотально проигрывают. Формируется общество, где люди умеют лгать, умеют различать ложь и правду, и предпочитают правду. В оранжерейных условиях общей правдивости постепенно атрофируется навык различать ложь и правду, и лжец, попав в такое общество, получает преимущество... (начали сначала )))